Eurooppaa uhkaa pimeys

On tosiaan syytä olla varuillaan, kun poliittisin päätöksin ruvetaan määräilemään, mikä on tieteellinen totuus. Maailman ja elämän syntyä koskevat käsitykset tieteen piirissä ovat enemmän tai vähemmän spekulatiivisia ilman riittävää kokeellisesti todennettua pohjaa. Tieteellinen argumentaatio tarkoittaa näitä spekulaatioita koskevaa naturalistisen ajattelutavan mukaista keskustelua. Tieteen tekemiseen pitäisi kuulua nöyryys tuntemattoman edessä. Mutta nyt nämä spekulaatiot nostetaan tieteellisen totuuden asemaan poliittisen valtakoneiston päätöksillä.

Kyllä on evoluutioteorian opetukselle tarvetta, kun lukee Hakasen tekstiä. Ja uskonnoonkin opetukselle. Harvoin lukee kirjoituksia, joissa kaikki mahdollinen on niin perusteellisen väärinymmärrettyä. Asianajotehtävät hoitunevat samalla "ammattitaidolla".

Kyllä näin varmasti on. Timo on varsin ansioitunut asianajaja ja paljon muutakin. Hän oli aikoinaan hankkimassa Jyväskylän Kirille suomenmestaruksia. Hän osaa myös ajatella silmät kiinni, eikä vain kirjoittaa. Siinä mielessä hän on harvinainen entinen urheilija.

Toisin on MT:n kanssa. Hänellä ei ole kanttia tulla tänne kirjoittamaan omalla nimellään, vaikka kirjoittaakin silmät kiinni. Toisaalta kyllä ymmärränkin häntä. Humanistina häntä varmaan hävettää tiukkapipoinen suvaitsemattomuutensa. Humanistina hänen on ainakin vähäteltävä ja pilkattava viisaampiensa kannanottoja. MT:llä on tietenkin tuskansa, koska hän on niin perusteellisesti väärinymmärrystensä vanki.

Kiitos vaan Timolle artikkelista, varmuus tuli ainäkin siitä, että mistä EN osta asianajaja palveluja (jos niitä joskus satun tarvisemaan).

Oikeastaan on suorastaan valitettavaa, että keskari julkaisee moisen kirjoituksen. Jos lehti tulisi minun nimellä, tilaus olisi jo lopetettu.

Mitä synkkään keski-aikaan tulee, niin onko Timo miettinyt mikä keski-ajasta niin synkän teki? Minun käsittääkseni kirkko! Vasta, kun sitkeät tiedemiehet (Galileo etunenässä), pystyi horjuttamaan kirkon auktoriteettiä alkoi ilmapiiri "valaistumaan". Tiedettä ja sen metodeja pitää ja täytyy pystyä kritisoimaan, mutta silloin on käytettävä tieteen menetelmiä ja metodeja. Jos ID (tai mikä älykäs suunnittelija se onkaan) pystytään mittaamaan tai todentamaan (ja menetelmä on toistettavissa), niin minun puolesta saavat opettaa sitä biologian tunnilla. Siihen asti pysyköön osana uskonnon opetusta.

Vaikka pimeyden voimat pyrkivät tuhoamaan Todistetun Tiedon.
Itse en pysty väittelemään evoluutioteorian tieteellisestä Totuudellisuudesta,
mutta raamatun olen lukenut ja ymmärtänyt sen yhdeksi ihmismielen ajattelun ja maailmankuvan kehitysvaiheeksi. Todistettu Tieto ohitti jo keski-ajalla uskontojen todistamattomat väitteet, mutta nykyiset yksijumalaiset uskonnot ovat onnistuneet silti pysyttelemään hengissä. Onhan ne toisaalta romanttisempi kuva maailmasta, ainakin niille oikeauskoisille.....

Minulle riittää nykyään tämä oma pieni,
huomaamatta maailman valloittanut uskoni.

Jatketaan miettimistä Tiedosta, Totuudesta ja Uskosta.

Terveisin
Risto Puumalainen
alias tietousko@suomi24.fi

Miksi otsoniaukon pienentymisestä kerrotaan vain sivuotsikoissa supervalkealla "hei haloo - 2000 luvulla"? Miksi Grönlannnin mannerjään sulamisia tutkitaan ja julkaistaan vain keväisin jäätikön reunoilta, eikä jäätikön keskeltä paksuuden muutosta vuosittain?

Jotkut ihan tosissaan väittävät tieteen nimissä milloin minkäkin ihmisen (yleensä ei-kommunistin) aiheuttavan ilmaston lämpenemistä. Jotkut antaisivat susillekkin äänioikeuden, jos saisivat niiltä gallupin presidentistä.

Timo Hakanen on puuttunut todella säilytettävän ikuisuusarvon puolustamiseen. Me kaikki saamme  olla kiitollisia tästä Timon huolen pidosta.

Eikö olisi jo korkea aika jättäytyä EU:sta?

Pieni esimerkki aiheeseen: kysyn mistä ihmeestä pieni ihmisalkio/sikiö saa "elämän hengen" eli sydän alkaa sykkkimään? Alkuräjähdyksestäkö ? Ei totta vie!

Vastausta tähän ei ole pystynyt antamaan kukaan tiedemies tähän mennessä maailmassa, vaikka heitä on vähän joka junaan.

Mutta pienin lapsi ja vähäarvoisin kehitysvammainen tms. lapsenuskoinen osaa vastata "sydämen uskon varmuudella" poikein, että Jumala  on sen hengen ihmiseen antanut.

Lahjoittanut luomisessa sen  ensimmäiseen ihmiseen ja ylläpitää luomistyötä siihen asti kunnes koittaa viimeinen tuomio.

EU on tekemässä päätöstä josta kerrankin voi olla ylpeä, pysyköön uskonnot lestissään (ts. ei sotketa niitä tieteen harjoittamiseen).

Itsekin olen pienen ihmisen isä ja pidän lastani ihmeellisenä, en ihmeenä (outoa olisi pitää ihmeenä, koska näitä pieniä taaperoita on maailmassa varovaisesti arvioiden lähelle miljardi).

Tämän hetkisen käsityksen (tieteellisen) mukaan kyllä tämä minunkin taapero on alkuräjähdyksen yksi tuote. Se miten se sydän alkaa sykkimään, kun alussa on vain munasolu ja siittiö solu, on tosiaan vielä tutkinnan alla. Mutta tiedemiehille pitää antaa aikaa. Perustavaa laatuista empiiristä tutkimusta on tehty nyt n. 500 vuotta ja kun sitä vertaa vaikka maapallon ikään (n. 5 miljardia) vuotta, niin huomaa että edes silmänräpäystä ei ole vielä tutkittu aiheesta!

On kovasti ihmeellistä, että jotkut tieteen saavutuksetn (mm. lääketiede) kelpaa hartaimmallekin uskovaiselle, mutta sitten biologia ja evoluutio teoria etunenässä ei kelpaa sitten millään. Uskovaiset voisivat osoittaa jonkulaista selkärankaa ja kieltää samalla kaikken maailman lääkityksen ja kieltätyä siitä.

Ja ettei kellekään jäisi väärää kuvaa, niin jokainen saa minun puolesta uskoa mihin haluaa, kunhan se on lain ja järjestestyksen mukaista. Mutta turha tulla väittämään, että tieteen ja tiedemiesten pitäisi orjallisesti noudattaa näitä uskomuksia. Tieteessä on itsekorjaava mekanismi, jolla väärät tulkinnat ja tulokset tullaan kumoamaan ajan saatossa. Mutta tiede ei tule vastaamaan kysymyksen "miksi", vaan se vastaa kysymyksen "miten", joten uskonnoille tulee aina olemaan jalansija.

Olen sivusta mutta hyvin läheltä seurannut Euroopan Neuvoston ja ihmisoikeustuomioistuimen toimintaa sillä sattumoisin tyttäreni on EN:n palveluksessa Strasbourgissa.

Jos Timo Hakanen naiiviudessaan väittää pimeyden uhkaavan EN:n taholta olisi korkea aika lukaista hiukan (kirkko)historiaa ja tulla tuta, kuka tai mikä sitä pimeyttä on maailmaan läpi vuosisatojen  kylvänyt.

Jotakin tämän kaltaista osasin odottaa jonkun sanovan. Hyvä, Joke.

En tunne tilastoja, mutta ihan näppituntumalta luulisin, että uskontojen alttareille ihmisuhreja on kannettu enemmän kuin tieteen harjoituksen tai luonnonsuojelun.

Tuntuu kuin tässä nyt jotkut vaatisivat Jumalan tuomiota noituuden harjoittamisesta kaikille tieteen tekijöille: Heitetään sidottuna veteen, jos keluu on noita ja poltetaan, jos hukkuu siunataan ja pääsee taivaaseen. 

Tuonko perusteella siis merenpinta nousee kun napajäätikkö sulaa ja ketut vapautuvat häkeistään pohjanmaalla?

Jos tämä on myös Evlut kirkon mukaan "kristinuskolle vihamielinen, poliittinen ja tarkoitushakuinen päätös" niin minä en halua kuulua sellaiseen joukkoon joka noin tulkitsee. Kristittynä itseäni olen tähän saakka pitänyt ja ollut sitä mieltä että nyt markkinoitu kreationsimi on uskonlahko-huuhaata, piste. Sitä ei tule koulussa opettaa tieteellisenä totuutena kun se ei sitä ole. Se on uskoa. Miten lakimies ja asianajaja Timo Hakanen suhtautuu työssään toteen näytettävään faktaan? Meneekö usko sen edelle?

Niin myös jumalilla. Vanhat ja vahvat, Ukko, Tapio ja  Ahti joutuivat luovuttamaan vahvemmalle yhteiskunnalle ja sen kuninkaan määrämälle uskonnolle. Kustaa Vaasa jyrähti ja suomalaiset uskoivat kiltisti mm. neitseestä syntymisen ihmeeseen.  Nyt EN määräsi, että pyhän hengen sikiämiskyky on vain uskon asia, eikä sitä voi opettaa koulussakaan totuutena.

Kuningas on kuollut! Eläköön uusi kuningas! Tulkoon valkeus! Tulkoon Tietousko!

tietousko@suomi24.fi

Timon kirjoituksesta selviää hyvin oleellinen eli se, että EN kehottaa jäsenmaita suhtautumaan kriittisesti  "tieteen vaihtoehdoksi" pyrkivän kreationismin opetukseen. Sitä ei saa päätöksen mukaan opettaa osana biologiaa (tieteellinen näyttö puuttuu) vaan  tunnustuksellisena uskontona. Eli sitä saa jatkossakin opettaa uskontona, ei sitä ole kielletty. 

Outoa on jos tästä johtuen lakimiehenkin mukaan Eurooppaa uhkaa pimeys. Eihän amerikkalaisten tieteen vaihtoehdoksi kehitettyä kreationismioppia ole ennenkään opetettu tieteenä. Paitsi ehkä pimeällä keskiajalla.

Kyllä varmasti uhkaa, jos näiden uskonkiihkoilijoiden ja kreationistien annetaan riehua vapaasti. Onneksi Euroopan neuvostossa nyt toimittiin järkevästi ja pidetään tiede tieteenä ja uskonto uskontona. Toisinhan kävi viime kesäkuussa, jolloin Euroopan neuvostossa oli tarkoitus hyväksyä esitys, jossa kaikissa EU-maissa kirkko täytyisi erottaa valtiosta (melkein kaikissahan se on jo erotettu). Esitys olisi mennyt läpi ilman Suomea, jonka edustajisto yhtä lukuun ottamatta vastusti tätä erottamista, ja sai lopulta aikaan aikaan lievennyksen, joka mahdollistaa yhä kirkon ja valtion pitämisen yhdessä. Ajatelkaa! Suomi on huseeraamassa Euroopan neuvostossa uskonnon puolesta kaksistaan Vatikaanin kanssa, joka aikaisemmin vaati Jumalan säilyttämistä EU-asiakirjoissa. Tämä Suomen lobbaus uskonnon puolesta lähes vaiettiin meillä tiedotusvälineissä! Itse vedin siitä selvät johtopäätökset ja revin verstaan seinältä siellä vuosikaudet roikkuneen Suomen lipun (entinen veneeni perälippu) alas ja ostin kesäiseltä pyöräretkeltäni rannikkoseudulle Ruotsin lipun. Jos joskus tulee vielä tarve heilutella lippuja heiluttelen sitten sitä - hävettää olla suomalainen.

Uskovaiset aina kritisoivat sitä, kun tiede ei osaa vasta siihen ja siihen kysymykseen. Ei varmaan osaakaan, aikaa selvitellä asioita on ollut vasta muutama sata vuotta, sen jälkeen kun uskonnollisissa diktatuureissa on voitu edes jossain määrin harrastaa tieteellistä tutkimusta. Mitä uskovaiset sitten ovat saaneet aikaan sillä aikaa? Ei yhtään mitään. He eivät osaa vastata ainoaankaan kysymykseen muuten kuin Raamatun avulla. He ovat täysin samassa pisteessä kuin 2000 vuotta sitten. Kaikesta huolimatta meillä on jo nyt varsin hyvä käsitys siitä, mitä biologiset oliot ovat ja miten ne toimivat. Samoin on avaruuden kanssa. Tiedämme pääpiirteissään, mitä  10 miljardin vuoden aikana avaruudessa on tapahtunut, kuinka eri alkuaineet ovat siellä syntyneet, sekä sen, että 20 valovuoden säteellä ei ole ketään toista sivilisaatiota, jonka kanssa voisimme radioviestejä lähetellä - ei edes Jumalaa. Tämä on hyvä alku ja tästä on hyvä jatkaa kohti naapurigalaksejamme, mikäli tieteen tekeminen saa jatkua tulevaisuudessakin kaikenlaisen kiihkouskonnollisuuden lisääntymisestä huolimatta.

Itselleni uskonnoissa on ollut aina paljon tosi kielteisiä piirteitä, kuten ääretön omahyväisyys ja ihmisen nostaminen hirveän korkealle jalustalle kaikkien muiden maapallon olioiden yläpuolelle - täysin perusteettomasti. Tämä tuulesta temmattu kreationismi on yksi heikoimmista selitysmalleista mitä kuvitella saattaa. Uskonnollisten järjestöjen aikaansaamat tiukat muotit, joihin kaikkien tulisi mahtua, tai sitten on täysin epäonnistunut yksilö. Uskonnon voimalla voi yhä surutta sortaa naisia, seksuaalisia vähemmistöjä sekä pakanoita. Minusta tuntuu, että suurimmalle osalle ihmisistä nämä asiat ovat vastenmielisiä, mutta silti he kuuluvat kirkkoon ja täten ovat edistämässä niitä. Paras tapa vaikuttaa asioihin on tietysti vaikuttaa jaloillaan, eli erota kirkosta. Täällä kirjoittelemalla asiat eivät paljoa parane.

Nykyään kirkosta eroaminen on vaivatonta ja helppoa, eikä tarvitse alistua kuulusteluun kirkkoherranvirastossa, kuten silloin muinoin kun itse erosin kirkosta. Osoitteessa www.eroakirkosta.fi on muutenkin paljon tietoa uskonnottomasta elämästä ja vastapainoa tälle läpeensä uskonnolliselle maailmankatsomukselle kreationismeineen ja älykkäine suunnitteluineen. Uusi vuosi kannattaa aloittaa uusin aattein ja vapain mielin.

Jalkarattailija- kirjoitti harvinaisen selkokielisen julistuksen Hyvä!

Heh, heh. Taas hyvä esimerkki uskovaisten lukutaidosta. Kun kerron kirjoittavani sokkona, niin tämä uskovainen ei muka tunne ko. käsitettä ja nälvii silmät kiinni kirjoittamisesta. Sokkona kirjoittaminen tarkoittaa sitä, että ei tarvitse katsoa näppäimistöön ja sormiinsa. Oittinen tietysti tämän tietää, mutta ei jätä tyypilliseen uskovaiseen tapaansa tilaisuutta letkautteluun.

Ajatella, Hakanen osaa ajatella silmät kiinni! Missähän vaiheessa tuo ihmeellinen taito kehittyy uskovaisille? Olen kyllä aina välillä epäillyt, että ei se ajattelu onnistu silmät aukikaan. Onkohan se lukenut raamattuakin silmät kiinni? Tai evoluutiosta?

MItähän viisasta Oittinen näki Hakasen kirjoituksessa? Reaktioista päätellen ei mitään. Oittista hävettää nyt kovasti Hakasen köpinät, mutta hänellä ei ole kanttia mennä sitä Hakaselle suoraan sanomaan. Eikä tietenkään palstalla myöntämään. Mitä nyt ainoaksi keinoksi taaskin jää muiden nälviminen. Liioin ei Oittisella ole mitään asiatason kritiikkiä esitettävänään. Taaskaan.

Minä puolestani näen selvää valoa. Onneksi monelle muullekin kuin minulle on alkanut valjeta muutamien uskovaisten pimeän sekava maailmankuva. Erityisen mielenkiintoista on se, että kukaan uskovaisistakaan ei Hakasen sekavia käsityksiä kehtaa puolustaa. Oittinenkin on keskittynyt asian vierestä kirjoitteluun.

Kirkosta eroaminen ei auta yhtään mitään.

Näiden "hakasten" kirjoitukset ovat helluntailaisten juttuja. Siinä ei ev.lut. kirkosta eroamisella ole mitään tekoa. Päinvastoin. Luterilainen kirkko on se instituutio, jossa on edes jotakin tilaa täyspäiselle ajattelulle ja jotakuinkin terveille uskonkäsityksille. Poikkeuksia siinäkin joukossa tosin on.

Hakaset ja muut ovat pieni, mutta hyvin äänekäs vähemmistö. Pitää tehdä tarkka ero uskovaisten ja uskovaisten välillä.

Suomessahan on valtiokirkko. Toteutuuko mielestäsi täysi uskonnonvapaus näissä olosuhteissa?

Tuossahan asia on  ytimekkäästi. Sitä ei vain "asiansa-ajaja" halunnut nähdä.

Kumma, ettei se pimeys ole Eurooppaan vielä tullut. Ainakin omassa lapsuudessani ja nuoruudessani on opetettu uskontotunnilla uskontoa ja siinä ohessa luomiskertomusta. Biologian tunneilla ja luonnotieteellisissä julkaisuissa on kerrottu elämän kehittymisestä maapallolla evolutiivisiin ja luonnotieteellisiin tietoihin nojautuen.

Kenellekään ei tuosta ole aiheutunut mitään ristiriitaa. Vielä vähemmän on mitään pimeyttä tullut.

Suomessa ei ole valtionkirkkoa. Ei ole ollut pitkiin aikoihin. - Veikko saa anteeksi, koska on jo niin vanha, ettei kykene omaksumaan uutta, useastikin toistettua totuutta.

Uskonnonvapaus toteutuu suomalaisessa yhteiskunnassa riittävällä tavalla ainakin minun mielestäni.

Näitä keskusteluja seurattuani, pidän luterilaista kirkkoa yhteiskunnalliselta kannalta ajateltuna suoranaisena siunauksena kansalle verrattuna niihin uskonnollisiin ja käsitteellisiin harhaoppeihin, mitä monet muut uskonnolliset vaihtoehdot, ns. vapaat suunnat, tuovat  mukanaan.

Mitä vähemmän luterilaisen kirkon vaikutusta, sitä enemmän hakasmaisia, tarkoituksellisen harhaisia väärinkäsityksiä sekä uskosta että tieteestä. Niissä asenteissa on todellista kavahdettavaa ja todellista aihetta esittää kysymyksiä uskonnonvapaudesta.

Ymmärrän sen, että käsitykseni uskonnonvapaudesta saattaa erota jonkun muun käsityksistä. Luterilaiseen kirkkoon kuuluminen sillä tavoin kuin se monenkin kohdalla tapahtuu ei kuitenkaan käytännössä tarkoita kovinkaan voimakasta indoktrinaatiota. Ainakin toteutuu käytännössä vapaus olla uskomatta.

Toivoisinkin kovasti, että kirkosta eroamista ehdottelevat käsittäisivät kirkkaasti sen seikan, että heidän ehdotuksensa nimenomaan tukevat kaikenmaailman kreationistien pyrkimyksiä. Uskoon ja tieteeseen liittyvät harhaopit eivät yhtesikunnasta mihinkään häviä sillä keinolla, että ihmiset eroavat täyspäisten seurakunnasta. Helluntailaiset ja muut kreationismien kannattajat jatkavat vain entistä enemmän ja saavat vielä vettä myllyynsä, kun muka ihmiset ovat saaneet tarpeekseen luterilaisesta opista.

Kirkosta voi tietysti erota, jos ei siihen halua kuulua, mutta mitään se ei hyödytä näiden "hakasten" väärikäsitysten torjumisessa.

Älä hurskastele! Vaikka olenkin vanha, en ole kuitenkaan niin typerä kuin Sinä näytät olevan kaikessa "lukeneisuudessasi"!  Jos Suomessa ei ole valtiokirkkoa, niin miksi sitten esim. Puolustusvoimissa toimii yksi Kenttäpiispa ja 28 sotilaspappia Valtion palkkaamina. Tai mitä Suomen Ev.lut.-kirkon yhteisöverotusoikeus ilmentää muuta kuin loiseläjää! Sanottakoon tässä vielä se, että itse olen "pienen ikäni" tehny eron itsekunkin yksityisasian (usko) ja institution välillä ! Tuolla aiemmin "lärväilin" M.T:n järjestysluetteloa mitä auktoriteetteihin tulee. Nyt näyttää kovin siltä, kuin Sinä olisit ottamassa ykkössijaa "antamalla anteeksi" miehelle, joka "piut paut" välittää Sinun mielikuvitusjumalastasi! Tulikohan tämä nyt Sinulle selväksi! Usko Sinä mihin haluat, mutta yritä olla niin fiksu, että et tuputa muille omia kuvitelmiasi.
 

Mitä tarkoitat "riittävällä tavalla"? Olen pitänyt Sinua kirjoitustesi perusteella n.s. fiksuna henkilönä, mutta nyt lienee muutettava käsitystäni. Oletko varma, että "et näe metsää puilta"? Tuolla aiemmin kommentoin Karille Valtiokirkko asiasta, lue se ja ajattele!

Timo Hakanen on tiettävästi Vapaakirkon jäsen , ei sis Helluntalainen. Hänen kriittinen  kirjoituksensa on aiheuttanut voimakkaita reaktioita. Jokainen kristitty tulkitsee oppia paitsi Raamatun , niin myös omien mieltymyksien ja oman kirkon oppien mukaan, jolloin voi syntyä  myöskin ylilyöntejä., ja erilaisia tulkintoja, joihin vastapuoli tarrautuu.

 Itse olen jo sitä ikäluokkaa, joka on saanut koulusta ensimmäiset kosketukset uskontoon.Näin jälkeenpäin on tullut huomatuksi, että se kantanut ja tuottanut  pelkästään hyvää hedelmää  matkan varrella.Euroopan historiassa on tosiaan ollut pimeitä kausia  noitavainot, inkvisitiot jne, mutta nyt pitäisi elää tätä päivää, ja kantaa huolta  ihmisen arvomaaailman puolesta. Siinä on uskonnolla ja varsinkin kristinuskolla keskeinen  tehtävä.. Pitäisi  muistaa, mitä hyvää se on antanut tämän päivän ihmiselle. Vaikka kirkosta erotaan, niin paljon tulee takaisin, sillä jonkinlainen kaipuu uskoa johonkin korkeimpaan on  usealle ihmiselle  ikäänkuin sisään  rakennettu. Humanismi, ja esim evoluution puolustajat eivät sitä heikennä. Krstityilläkin on järkeä uskoa tieteelliisiin tosiasioihin.  Toista et voi muuttaa, mutta itse voit olla muuttumassa vaikkapa suvaitseammaksi  toisella tavalla ajattelevan kanssa. Timo Hakanen  ehkä kärjisti asioita, mutta hänellä oli kuitenkin aito huoli, jonka hän sanoiksi puki. Kristittyjä on  jakaantunt tuhansiin kirkkokuntiin ympäri maailman, kreatonistit ovat vain pieni osa siitä..

Voit hyvin pitää voimassa käsityksesi minusta. Ja ihan perustellusti. Näen tässä asiassa hyvin monta metsää. Armeijataustaa minulla ei ymmärrettävistä syistä ole. En myöskään ota kantaa valtiokirkkoon siinä mielessä kuin sinä sen ajattelet.

Näen luterilaisen kirkon tällä hetkellä vastapainona kaikelle sille kreationistiselle harhaopille, joita ns. vapaat suunnat toteuttavat. Luterilaisen kirkon piikkiin menee nykyään aivan liian paljon sitä uskovaisiin kohdistettua kritiikkiä, joita mm. nimim. Jalkarattailija esitti. Hänen kritiikkinsä kohdistui aivan aiheellisesti uskovaisiin, mutta aivan väärän kirkon ja seurakunnan uskovaisiin. Kritiikki pitäisi kohdistua ennen kaikkea muutamien vapaiden suuntien uskovaisten käsityksiin.

Tämä näin pääpiirteittäisenä periaatteena. Hörhöjä löytyy kaikista ja tasapainoisestikin ajattelevia.

"Riittävä tapa" tarkoittaa samaa periaatetta kuin "paras on joskus hyvän vihollinen". Ihanteellisuus ja ehdottomuus johtavat joskus päinvastaiseen tulokseen. Valtiokirkon aseman heikentäminen tarkoittaisi samalla uskonnollisten ääriliikkeiden ja kaikenmaailman harhaisten käsitysten leviämistä. Sekä uskonnollisia että tieteellisiä harhakäsityksiä.

Olisimme Usan tilanteessa uskonnon suhteen, jossa kreationismin varjolla yritetään ujuttaa uskonnon opetusta kouluihin biologian kautta! Sitäkö sinä ihan tosissasi tahdot. Siitä ei ole mitään apua sen paremmin uskolle kuin tieteellekään. Kaikenmaailman manipuloijat vain saisivat jalansijaa.

Ja samasta syystä toivon ehdottomasti, että Suomessa myös opetetaan kristinuskoa, ei kuitenkaan koulussa tunnustuksellisesti, vaikkakin kertoen mitä sekin tarkoittaa, sekä myös muita uskontoja samoin kuin myös elämänkatsomustietoa.

Ihmisillä pitää olla laajat tiedot näistä asioista, muuten he ovat kuin talutettavia lampaita, eivätkä osaa ollenkaan argumentoida kreationismin tapaisia harhakäsityksiä vastaan. Nykymaailmassa on ehdottoman tärkeää, että ihmisillä on tietoa uskonnoista, vaikka ei itse uskoisikaan uskovaisten tavalla. Maailmassa toimitaan niin paljon muka-uskonnollisin vaikuttimin, että on pakko käsittää, miten usko ja uskomukset sotketaan toisiinsa.

Niin kauan kuin Suomessa on niinkin tervepäisesti, tasapainoisesti ja maallistuneesti toimiva kirkko, niin minä en sitä ala arvostella enkä kirkosta eroamista kannata.

Ettehän te Veikko ja MT eri mieltä asioista ole. Painotus vaan on Veikolla vähän suorasukaisempi. Löysin kerrankin Wikipediasta jollakin tavoin kunnollista muistuttavan artikkelin.

”..sanan varsinaisessa mielessä Suomessa ei ole valtionkirkkoa.[…] Suomen luterilaisen kirkon hallinto erotettiin valtion hallinnosta kirkolliskokouksen perustamisen yhteydessä 1869. Eron syynä oli se, että Venäjän tsaari ja Venäjän valtio tunnusti eri uskontoa kuin Suuriruhtinaskunnan kansan enemmistö.”

Sanoisinko, että tässä oikeastaan pelleiltiin, koska tässä järjestelyssä saimme valtiollisesti hyysättäväksemme kahden valtion Venäjän ja Suomen kirkot. Ortodoksisella ja luterilaisella kirkolla on erityisasema muihin uskontokuntiin tai muulla tavalla toimiviin yhteisöihin nähden, sillä:

”Koska kirkkokuntien hallinnosta on säädetty lailla, on niillä julkisoikeudellinen asema. Se tarkoittaa, että kirkkokuntien hallinnossa vastuut ja velvollisuudet on järjestetty julkisen hallinnon periaatteiden mukaan. Luterilaisen ja ortodoksisen kirkon toimielinten hallinnollisiin päätöksiin saa hakea muutosta yleisissä hallintotuomioistuimissa.”

Jos joku kehtaa näsäviisastella, että tämäkään ei tee näistä kahdesta valtionkirkkoja, niin kaikessa rauhassa voivat kutsua niitä tavan mukaan kansankirkoiksi. Se ei kuitenkaan poista sitä tosiasiaa, että päiväkodeissa, kouluissa, yliopistoissa, armeijassa, valtiopäivien avajaisissa sun muissa julkisissa paikoissa ja tilaisuuksissa suoritetaan luterilaisia rituaaleja. Toki näistä kaikista voi luvalla kieltäytyä, tässä varmaan on MT:n mukaan riittävä vapaus, eikä hänen mielestään luterilainen kirkko pahin peikko ole. Veikon mukaan tämä ei riitä, vaan pikemminkin lupa tavittaisiin niihin osallistumiseen.  Ymmärrä molempien kannan.

Mutta sitten on vielä tämä:

”Julkisoikeudellinen asema on antanut valtionkirkoille mahdollisuuden kerätä jäsenmaksunsa veronkannon yhteydessä. Tunnustuksettomat tahot ovat kokeneet järjestelyn epäoikeudenmukaiseksi, sillä muilla uskontokunnilla ja uskonnottomilla ei ole mahdollisuutta vastaavaan.”

MT on hyvä todiste siitä, ettei lukeneisuus varjele typeryydeltä.

Tuota sinun sietääkin hieman miettiä. Puolustusvoimat maksaa sotilaspappiensa palkat. Ei se kirkon vika ole. Eikä todista valtiokirkon puolesta yhtään mitään. 

Usko voi olla yksityisasia tietyin varauksin. Mutta seurakunta ei ole yksityisasia. 

 Minulla sattuu olemaan oikeus ja jopa velvollisuus kertoa hyvää sanomaa seurakunnan Herrasta, Kristuksesta Jeesuksesta.

Sillä, että sinä et siihen usko, ei ole mitään merkitystä minun oikeuteni kannalta. Mutta tietenkin sinun kannalta sillä on ratkaiseva merkitys.

Ajatteleeko Mäkinen - siis ihan oikeasti?

 Kreationistinen harhaoppi on enimäkseen vain atieistien maalaama viholliskuva.

 - Onpas kaksi selkeää ajatusta!

 Suomessa ei ole valtionkirkkoa toisin kuin Ruotsissa.

- Valtionkirkosta paasaavat ovat tietämättömiä harhaoppisia.

Kukaan ei muuten Suomessa ole ehdottanut, että amerikkalaista kreationismia tai ID:ia pitäisi opettaa biologian tunnilla. Sitä sen sijaan on kyllä arvosteltu, että meillä biologian tunnilla opetetaan ehdottomana uskonoppina evo-uskontoa. 

MT onkin varsinainen ammattilainen sotkemaan ja kieltämään uskon sekä  tarjomaan tilalle filosofisia uskomuksia.

 Kirkon maallistuminen onkin vakava ongelma, koska sen seurauksena se nielee humanismin valheopetukset.

Otin kantaa siihen, että kirkosta eroamalla vastuttettaisiin kreationismin kaltaisia sekä uskonnollisia että tieteellisiä väärinkäsityksiä. Kirkosta eroaminen ei siihen auta yhtään mitään, koska uskovaiset hörhöt ovat pääasiassa ns. vapaissa suunnissa,  helluntailaisten ja muiden keskuudessa. Niin tämä Hakanenkin. Pääsevät vain innostumaan siitä, että ihmiset eroavat ev.lut. kirkosta ikäänkuin heidän oppinsa olisi parempi.

Olen siis sitä mieltä, että kirkosta eroamista kannattavat eivät lainkaan tajua tuota ulottuvuutta. En ota kantaa muihin näkökohtiin, joita sinä Marikki toit vallan hyvin esille. Henkilökohtaisesti minua eivät jotkin luterilaiset rituaalit  häiritse, eikä minulla siksi ole tarvetta ottaa asiaan sen ehdottomampaa kantaa.

Kuulun itse kirkkoon nykyään tietoisesti siitä syystä, että koen maksavani eräänlaista hyväntekeväisyysmaksua. Se riittää minulle ja minulla on siihen käsitykseeni oikeus, vaikka en noita taivaspaikka-asioita ajattelekaan "opin" mukaan. Tiedän jotakin kirkon piirissä suoritettavasta vapaaehtois- ja diakoniatyöstä ja haluan osaltani tukea sitä.

Koen myös tukevani edes joltistakin tasapainoista ja tervepäistä uskonnollista ajattelua, vaikka Oittisen tapaiset uskonsa menettäneet nilkit ovatkin siinä poikkeus. Vaihtoehto on tämänkin palstan PH:t ja kumppanit. Ei ainakaan parempi. Näin minä tämän ajattelen.

Amerikan malli ei sekään oikein hyvältä vaikuta. Sieltähän nämä kreationismin ja kaiken muun fundamentalisuuden harhaopit ovat meillekin tulossa. Sitä taustaa vasten en pidä viisaana kinastella valtiokirkon muodoista. Jokainen erotkoon kirkosta, jos niin haluaa, mutta älköön kuvitelko, että sillä keinoin pystyttäisiin vastustamaan kaikenmaailman harhaoppien ja uskomus"tieteiden" levittämistä.

Vaikka oletkin tekokristitty, niin varmaankin tunnet sanonnan:"Älä sano väärää todistusta lähimmäisestäsi"

 Puheena onkin VALTIOkirkko, paino sanan etuosalla! On kai Sinunkin tiedossasi, että Puolustusvoimat(kin!) saa käyttövaransa nimenomaan valtiolta, yllätys yllätys :))!

Kyseinen artikkeli on vuodelta 2000 silloisen oikeusministeri Koskisen kirkkopäivillä(?) pitämä.( Lisätietoa löydät puolustusvoimien sivuilta, kenttäpiispan ja sotilaspappien palkat, y.m.!) Mitä minun ja M.T:n mielipiteisiin tulee, niin minä vaadin täydellistä uskonnonvapautta, kun taas M.T. tyytyy nykymenoon!

Olenkin odottanut, että joku vapaakirkkolainen "ilmoittautuisi" keskusteluihin. Hain googlesta haulla "Timo Hakanen helluntai" ja sain varsin monta osumaa. Hyvä, että tarkensit asian. Ei siis ollut Hakanen ev. lut. kirkkoon kuuluva. Mikä ei ollut kovinkaan vaikeasti pääteltävissä. Siinä on iso pointti taas tässäkin asiassa.

Sinulla seppoj on usein sellaista suhtautumista asioihin, jonka takia luottaa siihen, mitä sanon tervepäisyydeksi ja tasapainoisuudeksi luterilaisessa kirkossa. Ehkä vähän turhan varovainen olet sanakäänteissäsi, mutta suvaitsevana ihmisenä toteutat varsin hyvin kahdeksannen käskyn selitystä siitä, että lähimmäistämme puolustamme, ajattelemme hänestä hyvää ja selitämme kaikki parhain päin. Niin koin sinun suhtautumisesi Hakaseenkin.

Joskus vain toivoisi, että uskovaisilla olisi kanttia esittää vähän suurempaa kritiikkiä kreationismin kaltaista harhaoppia vastaan. Se voisi tehdä kovinkin hyvää uskolle. Ja nimenomaan uskolle. Voisi jopa olla kirkkoon tulijoitakin enemmän, jos ei tarvitsisi pelätä kreationismin ja fundamentalismin kaltaisen taantumuksen leviämistä. Sellaisilla opeilla ja ajatuksilla ei ole mitään tekemistä uskon kanssa.

Haluan nyt vielä painottaa sitä, että en ota näissä keskusteluissa kantaa uskonnonvapauteen, vaan ainoastaan siihen, että kirkosta eroamisella ei ole mitään vaikutusta kreationismin kaltaisen uhkan torjumisessa. Tätä eivät kaikki tajua. Sen rinnalla jokin suomalainen uskonnonvapaus on toissijainen kysymys, vaikka toki joillekin tärkeä.

Eikä uskonnonvapauskaan muuta miksikään sitä, että uskonnoista on oltava tietoa. Jokainen menetelköön haluamallaan tavalla, ja olkoon vaikkapa kristinuskon sisällöstä mitä mieltä tahansa. Tuntematta opillista sisältöä ei kykene uskovaisten vääriäkään argumentteja kumoamaan. Niin paljon näissäkin keskusteluissa esitetään väärää tietoa.

Realiteetti kuitenkin on se, että ihminen on lajina jonkinlaiseen uskoon taipuvainen. Jos ei joku tietty yksilö sitä olekaan, niin uskonnot ovat hyvinkin keskeisessä asemassa monessakin yhteiskunnassa. Kulttuurinen paine uskontoihin on suuri. Ilman tietoa uskonnoista ja uskonnollisista opeista, ihmisiä pystytään ohjailemaan tavalla, jota he eivät kykene kontrolloimaan.

Milloin olet ajatellut alkaa käyttämään tuota oikeuttasi ja velvollisuuttasi? Ei oikein nyt muistu mieleen, että olisin sinun teksteistäsi kuullut hyvää sanomaa. Sen paremmin Jeesuksesta kuin yhdestäkään kirjoittajastakaan.

Aloita ihmeessä joskus. Kovin vähälle olet tuon oikeutesi jättänyt. Vähän paperimaikuiseksi tuota julistusta kyllä epäilen.

Olen muuten tullut siihen tulokseen, että olet menettänyt uskosi. Muutenhan teksteistäsi se jotenkin näkyisi.

Näytti tulleen jonkin verran kommentteja tuosta aamuisesta kirjoituksestani. Tässä muutamia lisäyksiä ja selvennyksiä.

Kari M: Etkö itse edes tiedä mihin poppooseen kuulut? Valitettavasti Suomessa on yhä valtionkirkko; jos ei tämä ole valtionkirkko, niin mikä sitten?. ”Sanalla valtionkirkko voidaan tarkoittaa valtionuskontoa, joka on kristillinen kirkkokunta. Historiallisesti sanalla tarkoitetaan sellaista kansallista kristillistä kirkkokuntaa, joka on kuninkaan tai valtion määräysvallassa. Sellaisissa tilanteissa, joissa uskontokunnalla on virallinen asema, mutta se ei ole valtion ohjauksessa (esim. katolinen kirkko joissakin maissa), käytetään termiä valtionuskonto”.

Tämähän aiheuttaa seuraavanlaisia ongelmia: Valtio kerää kirkon puolesta kirkollisveroina rahaa kirkon toimintaan. Valtion rahoilla koulutetaan papit ja ilmeisesti pääosa muustakin henkilökunnasta. Puolustusvoimissa on pappeja ja iltahartauksia. Kirkko on koko ajan tyrkyllä kaikenlaisissa valtiollisissa toimissa (Valtiopäivien avajaiset, Yliopistojen avajaiset, oikeuslaitokset jne.). Edes kirkosta eroamalla ei voi päästä kirkosta eroon, kuin sen oman kirkollisveron osuuden verran. Yrityksethän maksavat joka tapauksessa yhteisöveroa, josta kirkko vie osansa, eikä siihen voi ateisti mitenkään vaikuttaa. Vaikka et haluaisi, kirkko rahastaa sinua joka tapauksessa jatkuvasti ja tulee vastaan joka oven takaa.

Ei tietenkään ole kirkon vika, että se on saanut noin pirullisen tehokkaan ja kaikkialle tunkevan verkostonsa rakennettua valtion sisään, vaan niiden valtiovallan edustajien, jotka eivät ole pystyneet tällaista estämään. Tällainen rahankeräys- ja tukimalli kelpaisi kyllä varmasti JYP:ille, SPR:lle ja muillekin yleishyödyllistä toimintaa harjoittaville tahoille. Tämä kirkon loisiminen yhteiskunnan kustannuksella on kyllä jotain aivan käsittämätöntä vielä 2000-luvulla, eikä sitä saatu kuriin edes Euroopan neuvostossa.

MT: En oikein ymmärrä tätä sinun pienimmän pahan periaatetta. Kannattaa siis kuulua vain tällaiseen pikkuisen pahaan uskontoon. Miksi pitäisi valita jokin toinen uskonto, jos eroaa vaikkapa tästä ev. lut. Kirkosta? Kyllä ihminen voi olla aivan hyvin kuulumatta mihinkään uskonnolliseen, aatteelliseen tai yliluonnollisia asioita vatvovaan yhdistykseen. Eikä ole pienintäkään pelkoa, että pää sekoaa. Kun suosittelin sitä kirkosta eroamista, tarkoitin toki kaikkia kirkkokuntia, vaikkei ilmeisesti sieltä eroakirkosta -sivustolta voikaan erota kuin näistä valtion erityissuojelussa olevista kirkkokunnista, joiden jäsenyyttä valtio(/nkirkko) hallinnoi.

Tämä pilkun viilaaminen, että kuuluuko nyt sitten siihen tai tuohon uskonnolliseen suuntaukseen on minulle aivan yhdentekevää. Aina kun puhutaan Raamatusta ja Jumalasta ollaan minun silmissäni samanlaisia uskovaisia. Aivan kuten näiden kaikenmaailman muidenkin ulkomaisten uskontokuntien ja jumalien kanssa. Se mihin kristilliseen suuntaukseen kuuluu, näkyy olevan vain agitaatiokysymys. Maallahan näkyy selvästi, miten eri suuntausten kannatusluvut vaihtelevat paikkakunnittain aina sen mukaan, miten hyviä saarnamiehiä missäkin päin liikkuu.

MT: Väitit, että kirkosta eroaminen ei vaikuta mitään kreationismin torjumiseen. Tästä olen kyllä täysin eri mieltä. Jos Suomessa 90% ihmisistä ei kuuluisi valtionkirkkoon, silloin myös tämä ääriliikkeiden ja kreationistien määrä olisi suhteessa muutaman promillen luokkaa väestöstä, eikä sillä olisi mitään merkitystä. Sinä näytät ajattelevan, että jokainen valtionkirkosta eroava liittyy johonkin ääriliikkeeseen. Mistä nämä ääriliikkeet saavat käyttövoimansa? Tietenkin juuri näistä perususkovaisista, joista on pikkuisen manipuloimalla helppo saada kreationisteja – toisin kuin ateisteista.

Joku epäili, että olen helluntailainen, kun yllytän eroamaan kirkosta. Näin pahasti minua ei ole loukattu aikoihin! Kuinka tällaista kohta 50 vuotta täysin uskonnottomana ollutta ihmistä voi joku luulla himouskovaiseksi? Kirjoitukseni taisi olla aika huono, jos kantani ei tullut selväksi. Pahoittelut siitä.

Itse en kuulu mihinkään kirkkoyhteisöön mutta arvostan ev.lut.kirkkoa ja varsinkin sen suomalaista muotoa, joka pyrkii vaikka vastarintaa esiintyy, uudistumaan ajan mukana. Kirkko on niille hyvä, jotka sitä tarvitsevat.

Erään arvostetun piispan lausuma(ei sanatarkka): "Raamattu on kirja, joka kertoo Jumalan vaikutuksesta maailmaan ja ihmiseen niinkuin he(kirjoittajat) ovat sen kokeneet. Jeesuksen sanoman kaksoiskäsky - rakasta Jumalaasi yli kaiken ja lähimmäistä niinkuin itseäsi- sisältää kaiken olennaisen". Miten viisaasti sanottu! Tuo lienee suomalaisten kirkon isien kanta yleensäkin.

Tämä tulkinta antaa jokaiselle mahdollisuuden  omaan henkilökohtaisen jumalasuhteeseen  tarvitsematta välttää sivusta täytettävää pesukonetta ja televisiotakin voi katsella hyvällä omallatunnolla ja nauraa rätkättää päälle.  Voit olla hyvä kristitty ja intohimoinen Darwinin kannattaja, ei minkäänlaista ristiriitaa.

Höpö höpö ja läiskis päälle! Sepustuksesi on sellsita moskaa, etten ryhdy sitä kommentoimaan. Nämä väärät asiatiedot olen jo aikaisemmin pyrkinyt monet kerrat korjaamaan. Mutta aina näitä menninkäisiä tällekin palstalle imaantuu.

Jalkarattailijasta tulee mieleeni eräs ammattivääristelijä, joka kirjoittaa samanlaista potaskaa Ilkan keskustelupalstalla.

Tietääkös joku, (ehkä VM) mikä on jalkarattaan synonyymi?

Vastaan tuonnempana.

Tiedän ainakin yhden synonymin. Minäkin kerron sen myöhemmin.

En kirjoittanut yhtään mitään mihinkään uskonnolliseen yhteisöön kuulumisesta, enkä siitä kannattaako johonkin uskonnolliseen yhteisöön kuulua. Enkä mitään siitä, että pitäisi valita jokin toinen uskonnollinen yhdestä irtauduttauaan. Totesin vain sen, että kirkosta eroaminen ei vaikuta yhtään mitään näiden Hakasen kaltaisten kreationistien ja tiedettä monin tavoin vääristelevien kannanottoihin.

Et ole näitä keskusteluja ehkä seurannut riittävän tiiviisti, jotta käsittäisit, että nämä hakaset ovat ns. vapaisiin suuntiin kuuluvia. Helluntailaisia, vapaakirkkolaisia ym. Heidän lukumääräänsä ja mielipiteisiinsä ei vaikuta pätkääkään se, eroaako joku kirkosta vai ei.

Saatat hyvinkin tarkoittaa sitä, että pitäisi erota mistä tahansa uskonnollisesta yhteisöstä. Siihen en ota kantaa. Olen vain huomannut  sen, että kaltaisesi ihmiset eivät ole kiinnittäneet kunnolla huomiotaan siihen, missä ne uskonnolliset ongelmat tosiasiassa ovat. Ongelma on hakasmaiset kreationistiset ja monella tavalla sekä tiedettä että uskoa vääristelevät ihmiset, joiden manipulointia vastaan ei kaikilla ole mitään resursseja.

Sinun  mielestäsi kaikki usko ja uskovaiset voivat olla samoja, mutta näin ei todellakaan ole. Käsityksesi perustuu mitä ilmeisimmin täydelliseen tietämättömyyteen uskosta, uskonnosta, raamatusta, kirkosta, erilaisista vapaista suunnista. Käsityksesi on myös epärealistinen siitä syystä, että ihmisillä kuitenkin on taipumusta ja tarvettakin kiinnostua uskonnollista kysymyksistä.

On realistista ajatella, että lopultakin hyvin harva pystyy ja haluaa olla täysin ulkopuolella uskonnollisesta ajattelusta. Vaikka siihen itse pystyisit tai minä pystyisin, niin moni ei pysty eikä halua. Silloin ei ole ollenkaan yhdentekevää, mitä uskon nimissä väitetään.

 En suinkaan ajattele, että kirkosta eroava liittyisi muihin seurakuntiin. Eroaminen ei vain vaikuta yhtään mitään näiden vapaiden suuntien uskovaisten määriin tai heidän käsityksiinsä. Päinvastoin, jos järjissään olevat ihmiset eroavat kirkosta, niin uskonnollinen kenttä jää entistä enemmän kreationismia kannattavien temmellyskentäksi.

MT:n kanssa olen samaa mieltä siinä, että nämä eroa-kirkosta-tyypit saisivat katsoa, mihin kirjoituksiin oikeastaan reagoivat. Pannaan luterilaisen kirkon syyksi ties mitä vapaasuuntalaisten pötyä. Lisäksi sekin näyttää todelta, että kutistuva luterilainen kirkko saattaa tuottaa joidenkin yllätykseksi vain lisää vapaasuuntalaisia.

Luterilaisesta kirkosta taas ajattelen, että sen jumalanpalvelus on tylsä. Olen käynyt lapsesta asti silloin tällöin. Monissa eri kirkoissa. Joskus kuoron kautta istunut kuoron penkissä seuraamassa meininkiä.

Monet halveksivat sellaista kirkkoonkuulumista, että kuulutaan kirkkoon jotta saadaan kirkkohäät. Minusta vaan monet häät ja hautajaiset ovat olleet tilaisuuksina kirkonkin taholta usein niitä parhaita. Minusta niiden kaava on ollut hyvä. Puhe on keskeisessä osassa ja se on usein ollut hyvä. Virsiä ei ole kovin montaa (niiden veisaus on kirkonmenoissa niin laimeata, että ei niihin helpolla mukaan tempaudu). Istumaan ja seisomaan ei hypätä vähän väliä.

Tiedän, että kirkkovuodessa on joka sunnuntaille omat tekstit. Silti en muista kertaakaan hahmottaneeni jumalanpalvelusta kokonaisuutena. Ehkä joku lyhennetty joulukirkko poikkeuksena.

Kaikenlainen keskustelun mahdottomuus on suorastaan selviö. Ehkä pappien tehtävä ei olekaan väitellä, se nyt ei varmaan sopisi ainakaan jumalanpalvelukseen. Kyllä minusta silti jotain järkevää keskusteluakin voisi jossain käydä, missä Raamattu ja muut tekstit ja vähän oma pohdintakin lomittuisivat. Luin esim. juuri yhden C. S. Lewisin esseen, joka käsitteli kristinuskoa ja kirjallisuutta. Heti tuli virkistynyt olo. Teksti oli helppoa ja selvää, vaan ei ajatuksellista nyhjäämistä eikä myöskään ilotonta dogmaa. Mietin, miksi tällaista ei kuule ikinä missään edes vahingossa.

En keksi muuta ratkaisua kuin että kodeissa ja muissa yhteisöissä luettaisiin taas ääneen. Raamattua - jos vain kiinnostaa - ja muutakin. Vähän paluuta jonkinlaiseen kirjallisuuskaanoniin. Että olisi ihmisillä edes joitakin tekstejä, jotka tunnetaan. Luomiskertomushan täällä tunnettiin, mutta heti Linkolan kohdalla mentiin jo aivan metsään. Useimmilla ei ollut mitään käsitystä Linkolan teksteistä ja ajatuksista ilman Jokela-yhteyttä.

"Kari M.Oittinen" oletko jonkin sorttinen mormooni vai jehovalainen, kun et tiedä sitä että maamme valtionkirkko on on ev.lut.kirkko. Valtio mm. maksaa kaikkien piispojen palkat 100%:sti jne. ja valtiolla on edustus kirkolliskokouksessa joka juuri kokousti viime viikolla Turussa jne. ja siitä osoituksena on myös julkinen veronkanto-oikeus ja yhteisöverot  muistaen samalla.

...niin ja väestörekisterin pitovelvoite eli ns. kirkonkirjat jossa sen jäsenten nimet rekisteröityinä ja vihki- ja hautautoimet.

Kari M. Oittinen on ollut viime vuoden loppuun mennessä 11 vuotta ev.lut. seurakunnan luottamustehtävissä. Tällä hetkellä en voi olla, koska olen vapaaehtoinen mutta palkkiotoiminen surakunnan lähetyssihteeri. Näin ollen tiedän nämä asiat, kuinka ne ovat mutta päiväperhonen ei tiedä. Hän kuuluu siihen samaan venestäpudonneiden enojen luokkaan kuin VM ja muutama muukin nimimerkkitaiteilija.

1. Suomen ev.lut. kirkko ei ole valtiokirkko.

2. Valtio ei maksa piispojen palkkoja

3. Valtiovallan edustaja käy kyllä pitämässä tervehdyspuheen kirkolliskokoiuksessa. Hänellä on myös läsnäolo-oikeus mutta äänivaltaa hänellä ei ole.

3. Lain mukaan veronkanto-oikeus on kyllä kirkolla mutta kirkko on ulkoistanut itse veronkannon, jonka hoitaa verohallitus ja seurakunnat maksavat siitä verohallinnolle korvuksen.

4. Yhteisöverot, eivät ole kirkollisveroja, vaikka valtio luovuttaakin seurakunnille vähän toista prosenttia yhteisöveron tuotosta kirkolle. (Yhteisöverot eivät ole myöskään kunnallisveroja, vaikka valtio luovuttaakin kunnille verontuotosta vajaan 23%.)

5. Seurakunnilla ei ole enää väestörekisteriviranomaisen statusta. Seurakunnat saavat pitää jäsenluetteloita. Mutta seurakuntien kautta saatavat väestörekisteritiedot ovat väestörekisterikeskuksen tietoja, joita seurakunnat voivat välittää.

- Sen sijaan "virkatodistukset", joita edelleen annetaan seurakunnista liittyvät usein sukututkimuksiin, kauppakirjoihin, perinnönjakoihin, perukirjoituksiin ym.  Nämä ovat seurakuntien palveluita kaikille kansalaisille kirkkoon kuulumisesta riippumatta. Näitä tietoja ei ole missään väestörekisterikeskuksen tiedostoissa, paitsi niissä tapauksissa, kun asianosainen henkilö tai hänen sukunsa on kuulunut ns. siviilirekisteriin jo vuosikymmeniä.

Seurakunnat on velvoitettu pitämään hautausmaita myös muita, kuin seurakunnan jäseniä varten. Ei jäsenille maksut on nykylain mukaan oltava samat kuin jäsenillekin, vaikka esimerkiksi tunnustuksettomien hautauslohkon hautapaikan kustannukset ovat aivan omaa luokkaansa. Pakana, kun saattaa haudassaan loukkaantua, jos lähistöllä on risti.

- Sinulla päiväperhonen on paha tapa soittaa suutasi asioista, joista et tiedä yhtään mitään.

EN on sekoittanut politiikan ja tieteen rajat. On häpeällistä evoluutiotieteen kannalta, että se ei ole pärjännyt omin voimin tieteellisen näyttönsä turvin vaan se on joutunut turvautumaan poliitikkojen apuun. Päätetäänkö kaikki tieteelliset asiat sitten jatkossa poliittisesti?!!! Tällaista tiedettäkö te haluatte?

Bicicletta  (ital.), Fahrrad (sak.), velosiped,...!

No, Vipusen humoorilla kaiketi sota-aikainen nimitys Eimangel (sak.).

Taas marikki todistaa, ettei osaa saksaa. Saksan kielessä yhdyssanassa ei substantiivi Ei ole yksikössä, vaan kyse on pluraalista Eiermangel. Tästähän on kyse siinä suomalaisessakin lempinimessä. Niitähän on miehellä parittain - kyse ei ole nimittäin siitä falloksesta. Vielä tuosta lyhenteestä; Jos oletetaan, että tarkoitat sillä kieltä, niin tuommoisenaan lyhenne kyllä sopii sakilaiskieleen mutta saksan kieli lyhennetään (saks.).

Jassoo vai niin: http://www.iconocast.com/german.php?u=/News_Files/HNews7_1_06/Health3.htm

Tuossahan tämänkin asian ydin on. Pitäisi tietää uskonnollisesta kentästäkin jotakin, jotta kirkosta eroamiselle olisi perusteita tai tajuttaisiin, mitä kaikkia vaikutuksia eroamisesta seuraa tai ei seuraa.

Olen aina aikaisemmin ajatellut, että kirkosta halutaan erota siksi, että ei haluta maksaa kirkollisveroja. Toinen syy on ollut se, että uskonnollinen sanoma ei puhuttele. Noihin syihin ei ole sanomista, päätöksensä voi tehdä noilla perusteilla. Sensijaan kuvitelmat siitä, että kreationismin ja ID:n kaltaista roskaa pystyisi vastustamaan evl-kirkosta eroamalla, ovat vielä suurempi harha kuin moiset käsitykset sinällään.

Kirkonmenojen kuviteltu tylsyys ei ole minulle mikään ongelma, päinvastoin. Kaikenlainen elämöiminen, hyppiminen kirkonpenkissä ylös sun alas ja liian korkealta soivien epämelodisten virsien laulaminen ei ole minulle oikein hyväksi. Aion kuitenkin mennä adventtina kirkkoon. Tiedän jo etukäteen, mikä minua siellä tulee ärsyttämään.

Takana istuu taatusti pari naista, jotka varsin kovaan ääneen keskustelevat ennen jumalanpalveluksen alkamista makaronilaatikon paistumisesta tai muista varsin arkisista asioista. Minä kun olen sen verran vieraantunut kirkollisista tavoista, että ne eivät ole minulle vielä kovin arkisiksi muuttuneet, joten haluaisin ihan oikeastikin hiljentyä ja olla rauhassa.

Sitten nämä naiset osoittavat suurtakin "hengellistä harrastuneisuuttaan" hyppäämällä penkistä ylös juuri oikeaan aikaan ja laulamalla kovalla äänellä kaikki ne messut läpi ilman, että katsovat virsikirjan lopusta niiden epämelodisia sävelkulkuja.

Pidän enemmän aikaisemmasta jumalanpalveluskaavasta, joka oli käytössä silloin kun olen ollut vähän nuorempi. Kyse ei ole mistään aika kultaa muistot -luulosta, vaan olen päässyt kokemaan sen kaavan mukaiset menot viime kesänä. Minulla ei sitä vastaan mitään olisi.

Kuulun itse niihin, jotka eivät puupennin vertaa arvosta niitä, jotka kuuluvat kirkkoon kirkkohäiden takia, puhumattakaan siitä, että häiden takia kirkkooon liittyisivät.

Kuuntelin kerran ohimennen ja vain osittain radiosta, kuinka puhuja selitti tuhlaajapoikavertausta. Hän kävi kertomuksen läpi lähes sana sanalta, kertoi mitä silloisessa yhteiskunnassa tarkoitti esim. se, että isä juoksi poikaansa vastaan. Mies juoksemassa, nilkat paljaana vilkkuen, aivan tavatonta vieläkin noiden alueiden yhteiskunnissa! Jne. Sitä sananselitystä ja nykykielelle kääntämistä voisi kuunnella.

Marikki hokasi sen mitä jalkarattaan synonyymia ajoin takaa. Hän vain käänsi sen saksaksi, jottei se tuntuisi niin rahvaanomaiselta.

Suomessa tämä synonyymi on yksikkössä.

Syystä, jota en kerro, tiedän aika paljon sodanjälkeisyydestä ja olen kuullut tavattoman paljon saksankieltä. Saksaa minulle on Oittisen turha opettaa rippikouluosaamisensa perusteella.

Tuo raaka, osittain karkea ja joidenkin mielestä huvittava nimitys ajorattaalle on minulle tuttu, olen itse kuullut jonkun itselleni rakkaan ihmisen sanovan sen toiselle. Silloin joskus jotkut puhuivat kieltä, jonka jotkut vielä muistavat. Pitäisikö minun nyt sanoa: Leider bin ich des Deutsches mähctig, entschuldigen Sie mich.

Sallikaa minulle se, että en ole kaikin puolin omaa kieltänne osaava, siitä toisen taitamisesta olen Oittisen kanssa luvallanne sanoen toista mieltä. Villen vitsi ei ollut asiallinen, hauska kumminkin, koska jotkut kuitenkin muistavat vanhoja sanontoja ja lausahduksia, niin se on. Humoori on lähes yhtä elämää lämmittävää kuin huumori. En minä Villeä moiti, joskus kevennystä tarvitaan. Se, että moiseen asiaan joku (Oittinen) viitsii puuttua osoittaa paitsi sekä oppimestarimaisuutta, että huumorintajuttomuutta. Vitsit vitsinä, ei herneitä nenään.

Kyllä tämä marikki on huvittavuudessaan yliveto. Toiset täällä, kuten esim. Ville puhuu jalkarattaan synonyymistä ja Mäkinen tarjoilee sille asiasynonyymejä eri kielillä. No sitten tulee tämä marikki kertomaan meille sota-ajan vitsejä muka saksaksi mutta kun ei osaa, niin ei osaa. Sitten lämä lady yrittää antaa linkin, mutta ei osaa sitäkään muodostaa:

www.iconocast.com/german.php

Onkohan marikilla jotain puutteita, kun linkitysyrityksen teksti alkaa:

"Eimangel kann Vogelgrippe-Impfstoffausgang hemmen"

Artikkeli käsittelee lintuinfluenssan mahdollisia seurauksia, joista eräänä mainitaan "munanpuute".

Terveisin "luterilaisen rippikoulun käynyt" ja rokotettu.

Ei voinut nauramatta lukea.

Eikös Ville Vipunen tuossa välissä todennut, että
"Marikki hokasi sen mitä jalkarattaan synonyymia ajoin takaa. Hän vain käänsi sen saksaksi, jottei se tuntuisi niin rahvaanomaiselta. Suomessa tämä synonyymi on yksikkössä. (Ville Vipunen 16.11.2007 17:10)"

Mitä epäselvää vielä tuon jälkeenkin Oittisella asiassa oli?

Myös kummallakin annetulla linkkiosoitteella pääsi vallan mainiosti samalle sivulle. Miten niin "väärin muodostettu", jos kerran toimi.

Sen verran vielä, että kaikki nuo jalkarattaan synonymit olivat itsellänikin tiedossa. Gott sei Dank, etten tähän uskonnolliseen keskusteluun tämän enempää keskittynyt. Oittisella lienee jokin paha jälkitauti menossa, eikö rokotusohjelma ole oikein riittänyt.

PS. Ei sinullakaan Oittinen ihan tuo saksa hallussa ole. Sinulta jäi jotakin viisastelematta.

VM esitteli eräitä jalkarattaan käänöksiä vieraille kielille.

Marikki hokasi todennäköisesti mitä synonyymiä tarkoitin, en tiedä onko hänen käännöksensä (Eimangel) oikea.

Oittisen käännös (Eiermangel) kuulostaa kyllä enemmän echt"alta saksalta kuin marikin.

Minun piireissäni "munamankeli" on kansanomainen, humoristinen ilmaus, ei alatyylinen.

Niin - marikki ei siis osannut tuottaa näillä palstan välineillä toimivaa linkkiä - matemaattisilla neroillakin saatta olla heikkoutensa.

Eihän Oittisella mitään epäselvää ollut. Mutta marikilla oli. Hän kirjoitti aivan eri asioista kuin luuli kirjoittavansa. Ja syy on se ettei hän osaa saksaa.

Ps. Pitää jättää jotakin huomisellekin päivälle, että maallistuneetkin pääsevät viisastelemaan uskonnosta.

Jahas oppimestari Oittinen se on oikein innostunut "selittämään" vitsejä ja peräti pariinkin kertaa, että tyhmemmätkin ymmärtäisivät. Siinä on vain se ongelma, että muut ovat saattaneet jo hoksata sen kaksimielisyyden, mitä Oittinen vielä haeskelee. Väännäppäs sanakirjastasi vielä esille, että vain sanan suku muuttaa sen merkityksen ja alat olla lähellä alkuperäistä vitsiä, eikä sinun tarvitse ihmetellä linkkiäni eri asioista. Vitsi oli hävytön ja karkea, mutta ei yksioikoinen. 

Ei, n

Eier legen

Eier mangeln

Eiermangel

Eiköhän noilla ratkea!

Onko nyt ihan varma, että kysymys jalkarattaasta on käsitelty loppuun? Erityisesti sen merkitys Eurooppaa uhkaavana, evoluution opetukseen verrattavissa olevana pimeytenä on jäänyt kokonaan käsittelemättä. Sanassa jalkaratas on nimittäin nähtävissä selvästi jotakin alkukantaista, suorastaan raamatullista.

Minua viisaammat ja tietävämmät, joita tälle palstalle on siunaantunut pilvin pimein, voivat tarkistaa seuraavan olettamukseni. Olisiko niin, että sana jalkaratas olisi se termi, jota on käytetty aikoinaan kun polkupyörän enimmäinen versio maailmaan luotiin joskus 1800-luvun alussa. Siis se ajopeli, jossa ei ollut polkimia, ja jossa istuttiin hajareisin satulassa ja potkittiin vauhtia jaloilla maasta käsin.

Viron kielessä ainakin on edelleen käytössä sana jalgratas, "jalkapyörä". Sanana se vastaa tuota pyörän luomisen ensimmäistä versiota. Sana polkupyörä kertoo menopelin nykyisistä ominaisuuksista. Pyörät, jotka saadaan liikkeelle polkemalla. Havaitaan siis selvää kehittymistä sekä laitteessa, että siitä käytetyssä sanassa.

Tuossa on selvästi nähtävissä selvää evolutiivista kehitystä. Siis Eurooppaa uhkaavaa pimeyttä. Kehitystä on tapahtunut laitteen teknisessä kehityksessä. Kielikin on siihen mukautunut. Odotamme nyt, että eräät piirit vaativat palaamista takaisin laitteen alkuperäiseen muotoon.

Muista marikki, että sinähän siitä "banaanin" teit.

Voisikohan joku mies selittää Oittiselle tämän "asiakysymyksen" oikein perinjuurin. Ihan kuin Oittinen tulisi jälkijunassa, tai pikemminkin jalkarattaalla. Vipunen on kyllä aiheen alunperin esilleottaneena yrittänyt kauttarantain ja jopa selväkielisesti jotakin selittää. Marikki toi aiheeseen sellaisia piirteitä, joista Oittinen ei näköjään tiennyt, joten pääasia oli löytää vikoja marikin tekstistä. Oittisen vänkääminen on taas jotakin sarjassa "väärin sammutettu" ilman, että hän tajuasi ilmeisesti edes sitä, missä se palo oli.

MT, mitä muuten muille menninkäisille sinne metsään kuuluu?

Kuinkahan monta kertaa vielä Oittinen haluaa kertoa kaikille, että ei ollut keskustelun kulusta, sen järjestyksestä ja sisällöstä juuri mitään käsittänyt. Kyllä kielet ovat sitten mielenkiintoisia ja aina oppii kaikenlaista.

Setämäisille ihmisille on joskus olemassa setä-sanoja ja tätimäisille täti-sanoja. Sitten on vielä sanontoja, joissa ei kerrota kumille ne on kulloinkin tarkoitettu. Että semmoistakin sattuu ja puutteeksikin sen voi jossakin kielessä kokea.

No minkäs teet, kun on antautunut keskusteluun yksinkertaisten ja ymmärtämättömien naisten kanssa!

Pimeys on iskenyt Anteeksi Vaan teihin itseenne! Olen silloin tällöin avannut tämän osion ja mitä kummaa aloitusteemasta ei ole haisuakaan!

- Ei se mitään,- otsikkohan johtaa usein harhaan, ja esim. K.M.Oittiselle se vaan sopii, kun pääasia on valunut aidan seipäisiin.

- Aihe on myös "arka" päivälehdistölle. Nimittäin kokeilin tämän aiheen juttua paperilehtiin,- tai paremminkin juttuja, sillä kirjoitin erilaisia näkemyksiä sandaalimiesten dogmasoiduista astraalikokemuksista. No mikään lehti ei niitä julkaissut!

Tiedän syyn, sillä jo taannoisina vuosina otin aiheen esille ja se julkaistiin, mutta..mutta sitten kuulin kunniani! Tai oikeammin aihe valintani. Lehden toimitus, lähinnä päätoimittaja olivat kuulleet myös kunniansa eli helvetin moinen moite paliikki oli seurannut kirjoitukseni johdosta- puhelimitse ja kirjeitse. Uskovaiset hurahtaneet olivat olleet aivan vauhkoina. Joten toimitukset "suojelevat" meikäläisiä torveloita totuuden etsijöitä pahemmilta seurauksilta olemalla julkaisematta uskontoja kritisoivia kirjoituksiamme! 

Pappa, Pappa, nyt kyllä haksahdit tuon aloitusteeman ja keskustelun tämänhetkisen vaiheen suhteen. Keskustelu käy nyt ikäänkuin vertauskuvallisella tasolla, mutta silti erittäin paljon asiassa, vaikka huolimattomasti tarkastellen käsitteleekin muka ihan muuta teemaa.

Meneillään on siis käytännön esimerkki siitä, mitä tarkoittaa se, kun uskonnollismielinen pimeys laskeutuu Eurooppaan. Se tarkoittaa rajoittunutta käsityskykyä, vaatimuksia puristaa mielipiteet ja käsitykset vain uskovaisten miesten käsityskyvyn mukaisiksi ja ennenkaikkea naisten käsityskyvyn ja ymmärryksen halventamista.

Keskusteluissa on tärkeää seurata niitä intensiivisesti, muuten putoaa kärryiltä.