[Recent Topics] Viimeisimmät keskustelut   [Hottest Topics] Kuumimmat keskustelut   [Members]  Jäsenlista  
[Register] Rekisteröidy /  [Login] Kirjaudu sisään 
* Perustelu
* Nimi
* Sähköposti
* Tähdellä merkityt kentät ovat pakollisia.
Lähetä Peruuta
Kotihoidon tuki aiheuttaa syrjäytymistä.  XML
Keskustelupalstan etusivu » Kotimaa
Kirjoittaja Viesti
Pappa




Liittynyt: 2.6.2009 14:27:58
Viestit: 7266
Ei kirjautuneena

Siis ei niin hyvää etteikö jotain pahaa!

Osa äideistä syrjäytyy työmarkkinoiden ulkopuolelle

Kotihoidon tukijärjestelmä syrjäyttää osan naisista työmarkkinoiden ulkopuolelle. Sosiaalipolitiikan tutkija Tapio Rissanen ehdottaa tukijakson lyhentämistä ja tukiehtojen muuttamista äitien syrjäytymisen ehkäisemiseksi.

Huomattava osa kotihoidon tuen käyttäjistä palaa työmarkkinoille työttöminä. Paluu työelämään on sitä vaikeampaa, mitä pidempään tukijakso on kestänyt. Pitkään tukea käyttäneistä yli 40 prosenttia päätyy työttömäksi, ja suurella osalla näistä työttömyys jatkuu useita vuosia. Lue lisää »


- Norjassa ja Ruotsissa tuodaan jatkuvasti esiin kotihoidon tuen negatiiviset vaikutukset naisten asemaan. Toinen huoli on se, että kotihoidossa ovat juuri ne lapset, jotka kaikkein eniten hyötyisivät päivähoidosta.
Ilmoita asiattomasta viestistä
mies maalta




Liittynyt: 4.6.2009 15:03:05
Viestit: 4466

Niin se maailma muuttuu. Meidän rouva oli tuossa 80-90-luvun taitteessa lähes kahdeksan vuotta pois työelämästä hoitamassa lapsia kotona. Loppuvaiheessa kotihoidon tuella nimenomaan. Silloin se loppui, kun nuorin lapsi täytti 3 vuotta. Miten lie nykyään. Mutta niin vain palasi takaisin entiseen virkaansa ja hommat alkoivat rullata kuten ennenkin.

Olisikohan henkilöllä itsellään jotain vaikutusta syrjäytymiseen.

"Tänään on tähänastisen elämäsi viimeinen päivä."
Ilmoita asiattomasta viestistä
Pappa




Liittynyt: 2.6.2009 14:27:58
Viestit: 7266
Ei kirjautuneena

Linki ei näemmä auennut. Aikalainen -lehti julkisti allaolevan raportin:

"Suomessa on Rissasen mielestä kaksi pyhä lehmää, joihin ei puututa. Toinen niistä koskee naisia ja toinen miehiä.

Naisia koskee kotihoidon tuki, johon ei uskalleta puuttua sen suuren suosion vuoksi, vaikka esimerkiksi tukiajan lyhentäminen voisi auttaa naisia työmarkkinoille nykyistä paremmin.

Miesten pyhä lehmä on Rissasen mielestä asevelvollisuusarmeija, jonka 20 000 – 30 000 miestä käy vuosittain. Työurat pitenisivät, jos miehet olisivatkin töissä tai opiskelemassa. Palkka-armeija taas laskettaisiin kokonaan työvoimaan.


Pätkätyöt tuottavat ongelmia äideille

Keskeinen ongelma työelämään palaamisessa on, että vain vajaalla puolella äideistä on työsuhde, joka jatkuu myös tuen käytön jälkeen. Varsinkin jos äiti on heikosti kiinnittynyt työmarkkinoille ennen lapsen syntymää ja hankkii useita lapsia, syntyy monien vuosien äitiys- ja vanhempainrahan sekä kotihoidon tuen ketju, jonka aikana äiti syrjäytyy työmarkkinoilta.

– Syrjäytymiseen ajaudutaan pikku hiljaa, usein siihen päädytään tiedostamatta riskejä.

Rissanen ehdottaa, että äideille voitaisiin antaa urakonsultointia jo raskauden alkuvaiheessa.

– Kun suunnitellaan perhettä, niin suunniteltaisiin myös äidin tulevaisuutta. Tämä saattaa kuulostaa siltä, että sosiaalivaltio tulee ja kaappaa nämä ihmiset tai että ihmiset jaotellaan A- ja B-kansalaisiin. Ei siitä ole kyse.

Nykyoloissa työvoimaviranomaiset eivät ole kiinnostuneet kotona olevista äideistä. Kiinnostus syntyy vasta, kun äiti ilmestyy työvoiman luukulle. Silloin voi olla jo myöhäistä.

Yhtenä ratkaisuna Rissanen ehdottaa kotihoidon tuen muuttamista ansiosidonnaiseksi. Se kannustaisi menemään töihin ennen lapsen saantia ja takaisi samalla korkeammat tukisummat ja vähentäisi nykyistä lapsiperheiden köyhyyttä. Lyhempi mutta tasoltaan korkeampi tuki toimisi nykyistä paremmin.

Rissanen vertaa kotihoidon tukea vuorotteluvapaaseen, joka luo uutta työllisyyttä, kun työssä oleva jättää paikkansa hetkeksi työttömälle. Tätä mallia voisi linkittää kotihoidon tukeenkin.

– Kotihoidon tuella on vuorotteluvapaaseen verrattuna moninkertainen määrä ihmisiä, ja siinä syntyy paljon enemmän työpaikkoja.


Osa-aikatyötä vähän Suomessa

Yksi suomalainen erityisyys on se, että täältä puuttuvat osa-aikatyön markkinat. Osa-aikatyötä tehdään lähinnä työuran alku- ja loppupäässä.

Ruotsissa 40 prosenttia pienten lasten äideistä käy osa-aikatyössä, Suomessa vain pari prosenttia. Suomessa myös harvemmalla alalla osa-aikatyö on mahdollista kuin muissa Pohjoismaissa.

Kielteisesti siihen suhtautuvat sekä työntekijä- että työnantajajärjestöt.

– Ay-liike suhtautuu osa-aikatyöhön nihkeästi siksi, että se nähdään ansana, joka jättää naiset pienemmille tuloille.

Rissanen ehdottaa puolipäivätyön ja puolipäivähoidon yhdistelmää, joka voisi toimia vaikka lyhennetyn työviikon muodossa. Silloin äiti saisi pidettyä yllä yhteyttä työelämään lapsenhoidon ohella. Tämä vaatisi myös nykyisen osittaisen hoitorahan korottamista.

– Osa-aikaratkaisun sotkee kuitenkin pätkätyöt. Jos työsuhde katkeaa, niin ei myöskään ole työtä mihin palata osa-aikaisena.


Tukea perusteltu monilla syillä

Kotihoidon tukijärjestelmä syntyi 1985 lastenhoitopoliittisena kompromissina, jossa kotihoidon kannattajat saivat tukensa ja päivähoidon kannattajat saivat lasten subjektiivisen oikeuden hoitopaikkaan. Tuen käyttöönotolla pyrittiin tarjoamaan vaihtoehto kunnalliselle päivähoidolle ja takaamaan, että myös päivähoitoa käyttämättömät perheet saisivat julkista tukea. Sitä perusteltiin myös työn ja perheen yhteensovittamisella.

Kunnat ovat maksaneet omaa tuen kuntalisää erilaisista lähtökohdista. Helsingin maksama lisä korotti kotihoidon tuen minimipalkan suuruiseksi 1980-luvun lopulla, kun päiväkoteihin ei tuolloin riittänyt hoitajia. Tuen maksatus tosin pahensi yleistä naistyövoimapulaa, kun naiset jäivät kotiin hoitamaan lapsiaan.

Muuttovoittokunnat maksavat yhä kotihoidon tuen kuntalisiä säästääkseen päivähoidon kustannuksissa. Eniten lisistä hyötyvät hyvätuloiset työssäkäyvät perheet, koska kuntalisää maksetaan usein vain, jos äiti jää pois töistä. Kotona muutenkin olevat huonotuloiset eivät kuntalisää saa.


Käytön seuraukset jakautuvat epätasaisesti

Perheistä yli 80 prosenttia käyttää kotihoidon tukea ainakin hetken. Isiä käyttäjistä on vain 4 prosenttia. Viime vuosina tuen käyttö on hieman vähentynyt ja polarisoitunut niin, että tuen lyhyt- ja pitkäaikainen käyttö on kasvanut.

Rissanen jakaa kotihoidon tuen käyttäjät kolmeen ryhmään: Osa ei käytä tukea lainkaan, osa käyttää noin vuoden ja palaa sen jälkeen työelämään. Vaikein on kolmas ryhmä, joka käyttää tukea maksimiajan siihen saakka, kunnes lapsi on kolmevuotias. Joukossa on paljon kouluttamattomia naisia ja nuorena lapsen saaneita, joilla ei ole juurikaan työuraa.

– Puolelle tuen käyttäjistä järjestelmä toimii työn ja perheen yhteensovittamisen välineenä, mutta osa käyttäjistä kärsii siitä. Työvoimapolitiikka ja lastenhoitopolitiikka pitäisi saada toimimaan yhteen. Näin tuen käyttö voisi olla yhteensovittamista myös niille, joilla ei ole jatkuvaa työuraa.

– Tämä järjestelmä ei ole oikeudenmukainen siinäkään mielessä, että kaikilla ei ole mahdollisuuksia käyttää sitä työtilanteen takia.

Rissanen pelkää, että taantuma pitkittyessään ajaa taas äitejä pitkille tukijaksoille samoin kuin 1990-luvun laman aikana. Työelämästä syrjäytyneiden työllistämisessä voi tulla suuria vaikeuksia, kun pelätty työvoimapula tulee.
Ilmoita asiattomasta viestistä
milma




Liittynyt: 2.6.2009 13:59:59
Viestit: 5785
Ei kirjautuneena

Heip kotihoidontuen saajat...Täällä taas kaks lätkyttää mutu tuntumalla....kertokaapas oma mielipiteenne...
Minniini oli hyvin onnellinen saadessaan hoitaa esikoisensa, pienellä tuella kolmevuotiaaksi, siinä jo velikin kerkes mualimaan...ja sitten eikun työnhakijaksi...
Tuliko aikaraja vastaan?...eikö toisesta enää maksettu? Minulle asiat eivät kuuluneet..."Vauvaksi" jäi velipoika, äidin kiirehtiessä työelämään..."Minniin-retaletta" onnisti, ja vakipaikan sai...

Näitä nykypäivän "perhetukia" en ymmärrä, enkä ole ollut kiinnostunutkaan, koska minä en ko tukea tarvitse...

Eikä kotihoidontuki mitään syrjäytyneisyyttä aiheuta, muuta kuin niiltä osin, että jos on kouluttautunut ammattiin, ja on varaa olla useita vuosia pois työelämästä, niin tässä tulee ongelmat vastaan...Mutta tuensaajat voivat kertoa enempi...ne, joita tämä kotihoidontuki todella koskee...
Ilmoita asiattomasta viestistä
Pappa




Liittynyt: 2.6.2009 14:27:58
Viestit: 7266
Ei kirjautuneena

Oletko tutkinut yhtäpaljon ko.asiaa milma, kuin tutkijat, vaiko vain siksi olet erimieltä, kun Pappa otti asian esille tälle palstalle?
Ilmoita asiattomasta viestistä
äippä



[Avatar]

Liittynyt: 2.6.2009 12:21:10
Viestit: 3859

Pappa wrote:Oletko tutkinut yhtäpaljon ko.asiaa milma, kuin tutkijat, vaiko vain siksi olet erimieltä, kun Pappa otti asian esille tälle palstalle?


Rissanen tekee väitöskirjaa kyseisestä aiheesta Tampereen yliopiston sosiaalitutkimuksen laitokselle, joten tutkimus on kesken.
Ilmoita asiattomasta viestistä
milma




Liittynyt: 2.6.2009 13:59:59
Viestit: 5785
Ei kirjautuneena

Pappa wrote:Oletko tutkinut yhtäpaljon ko.asiaa milma, kuin tutkijat, vaiko vain siksi olet erimieltä, kun Pappa otti asian esille tälle palstalle?


LUE LUE, Pappa mitä kirjoitetaan...Siitä jo selviää mitä, ja miten tutkinut olen...Voi hyvän tähen sun egos kanssa...Paappa EKO Center...
Ilmoita asiattomasta viestistä
Pappa




Liittynyt: 2.6.2009 14:27:58
Viestit: 7266
Ei kirjautuneena

milma wrote:
Pappa wrote:Oletko tutkinut yhtäpaljon ko.asiaa milma, kuin tutkijat, vaiko vain siksi olet erimieltä, kun Pappa otti asian esille tälle palstalle?


LUE LUE, Pappa mitä kirjoitetaan...Siitä jo selviää mitä, ja miten tutkinut olen...Voi hyvän tähen sun egos kanssa...Paappa EKO Center...
"


Jostain syystä olet pahimpia nälvijöitä. Heko Heko EKO,- onnekseni sekin on terve ja puolustuskykyinen, kuin muukin kroppani.
Ilmoita asiattomasta viestistä
milma




Liittynyt: 2.6.2009 13:59:59
Viestit: 5785
Ei kirjautuneena

milma wrote:Heip kotihoidontuen saajat...Täällä taas kaks lätkyttää mutu tuntumalla....kertokaapas oma mielipiteenne...
Minniini oli hyvin onnellinen saadessaan hoitaa esikoisensa, pienellä tuella kolmevuotiaaksi, siinä jo velikin kerkes mualimaan...ja sitten eikun työnhakijaksi...
Tuliko aikaraja vastaan?...eikö toisesta enää maksettu? Minulle asiat eivät kuuluneet..."Vauvaksi" jäi velipoika, äidin kiirehtiessä työelämään..."Minniin-retaletta" onnisti, ja vakipaikan sai...

Näitä nykypäivän "perhetukia" en ymmärrä, enkä ole ollut kiinnostunutkaan, koska minä en ko tukea tarvitse...

Eikä kotihoidontuki mitään syrjäytyneisyyttä aiheuta, muuta kuin niiltä osin, että jos on kouluttautunut ammattiin, ja on varaa olla useita vuosia pois työelämästä, niin tässä tulee ongelmat vastaan...Mutta tuensaajat voivat kertoa enempi...ne, joita tämä kotihoidontuki todella koskee...


Tämän kirjoitin, ja niin sain sinulta lättyyn, olen pahin kiusaajasi?
Ilmoita asiattomasta viestistä
mies maalta




Liittynyt: 4.6.2009 15:03:05
Viestit: 4466

milma wrote:Täällä taas kaks lätkyttää mutu tuntumalla....

muuta kuin niiltä osin, että jos on kouluttautunut ammattiin, ja on varaa olla useita vuosia pois työelämästä, niin tässä tulee ongelmat vastaan...


Täytyy minunkin tulla nyt Pappaa puolustamaan, etteivät sitten pääse sanomaan, että vasta 7:llä sivulla tulet ja alat tölvimään viattomia ja ihania naisia.

Lainasin tähän nyt vain nuo kohdat tuosta muuten melko epäselvästä sepustuksesta. Mitä tarkoittaa tuo "Täällä taas kaks lätkyttää mutu tuntumalla". Onko siellä Milman koneen ääressä siis kaksikin lätkyttäjää, vai miten tuo sana "täällä" on tulkittava. Ja tarkoittako tuo kaksi siis kahta mutu-tuntumalla lätkyttävää siellä. Kun kerran sanot: "täällä".

Ymmärrätkö. Tuskin.

Minä kuitenkin tiedän, että vajaan 8 vuoden poissaolo töistä ei aiheuta syrjäytymistä. Siihen tietysti auttaa kaksi tekijää: on kunnollinen koulutus ja vakituinen työpaikka. Asia voi olla toinen, jos on tehnyt kaupan kassalla ja siivousfirmassa parin kuukauden pätkiä ja sitten on 8 vuotta kotosalla. Mutta ei silloinkaan välttämättä syrjäydy. Kuten aiemmin totesin, aika paljon on kiinni henkilöstä.

"Tänään on tähänastisen elämäsi viimeinen päivä."
Ilmoita asiattomasta viestistä
äippä



[Avatar]

Liittynyt: 2.6.2009 12:21:10
Viestit: 3859

Milma kyllä sanoi, että asiaa voisi kysyä henkilöiltä, jotka ovat kotihoidontuen käyttäjiä, jotta mitä mieltä ovat asiasta.
Tutkmus oli tehty 1998 syntyneiden lasten kotihoidontuen käytötä ja mitä se vaikutti, mutta nyt voisi tehdä uuden otannan, jotta selviäisi , missä mennään nyt, ehkä tehdäänkin.

1998 synnyttäneiden äitien paluu työelämään oli hankalinta niillä, jotka menivät heti äitiysloman jälkeen töihin ja niillä, jotka olivat pitkään poissa työelämästä tukien turvin.
Parhaiten työllistyivät uudestaan ne, jotka olivat poissa pari vuotta.
Ilmoita asiattomasta viestistä
äippä



[Avatar]

Liittynyt: 2.6.2009 12:21:10
Viestit: 3859

mies maalta wrote:
milma wrote:Täällä taas kaks lätkyttää mutu tuntumalla....

muuta kuin niiltä osin, että jos on kouluttautunut ammattiin, ja on varaa olla useita vuosia pois työelämästä, niin tässä tulee ongelmat vastaan...


Täytyy minunkin tulla nyt Pappaa puolustamaan, etteivät sitten pääse sanomaan, että vasta 7:llä sivulla tulet ja alat tölvimään viattomia ja ihania naisia.

Lainasin tähän nyt vain nuo kohdat tuosta muuten melko epäselvästä sepustuksesta. Mitä tarkoittaa tuo "Täällä taas kaks lätkyttää mutu tuntumalla". Onko siellä Milman koneen ääressä siis kaksikin lätkyttäjää, vai miten tuo sana "täällä" on tulkittava. Ja tarkoittako tuo kaksi siis kahta mutu-tuntumalla lätkyttävää siellä. Kun kerran sanot: "täällä".

Ymmärrätkö. Tuskin.

Minä kuitenkin tiedän, että vajaan 8 vuoden poissaolo töistä ei aiheuta syrjäytymistä. Siihen tietysti auttaa kaksi tekijää: on kunnollinen koulutus ja vakituinen työpaikka. Asia voi olla toinen, jos on tehnyt kaupan kassalla ja siivousfirmassa parin kuukauden pätkiä ja sitten on 8 vuotta kotosalla. Mutta ei silloinkaan välttämättä syrjäydy. Kuten aiemmin totesin, aika paljon on kiinni henkilöstä.


No Milma kyllä tarkoitti tätä palstaa, missä lätkytetään.

Sinä taas olit täysin eri mieltä, kuin Papan esittämä tutkimus väitti.
Ilmoita asiattomasta viestistä
Pappa




Liittynyt: 2.6.2009 14:27:58
Viestit: 7266
Ei kirjautuneena

milma wrote:
Pappa wrote:Oletko tutkinut yhtäpaljon ko.asiaa milma, kuin tutkijat, vaiko vain siksi olet erimieltä, kun Pappa otti asian esille tälle palstalle?


LUE LUE, Pappa mitä kirjoitetaan...Siitä jo selviää mitä, ja miten tutkinut olen...Voi hyvän tähen sun egos kanssa...Paappa EKO Center... :shock:
"



Siis väitätkö milma ettet lihavoimaani lausetta kirjoittanut? Miksi sinunpiti minun egoani nälviä? "Paappa"
Ilmoita asiattomasta viestistä
mies maalta




Liittynyt: 4.6.2009 15:03:05
Viestit: 4466

äippä wrote:
mies maalta wrote:
milma wrote:Täällä taas kaks lätkyttää mutu tuntumalla....

muuta kuin niiltä osin, että jos on kouluttautunut ammattiin, ja on varaa olla useita vuosia pois työelämästä, niin tässä tulee ongelmat vastaan...


Täytyy minunkin tulla nyt Pappaa puolustamaan, etteivät sitten pääse sanomaan, että vasta 7:llä sivulla tulet ja alat tölvimään viattomia ja ihania naisia.

Lainasin tähän nyt vain nuo kohdat tuosta muuten melko epäselvästä sepustuksesta. Mitä tarkoittaa tuo "Täällä taas kaks lätkyttää mutu tuntumalla". Onko siellä Milman koneen ääressä siis kaksikin lätkyttäjää, vai miten tuo sana "täällä" on tulkittava. Ja tarkoittako tuo kaksi siis kahta mutu-tuntumalla lätkyttävää siellä. Kun kerran sanot: "täällä".

Ymmärrätkö. Tuskin.

Minä kuitenkin tiedän, että vajaan 8 vuoden poissaolo töistä ei aiheuta syrjäytymistä. Siihen tietysti auttaa kaksi tekijää: on kunnollinen koulutus ja vakituinen työpaikka. Asia voi olla toinen, jos on tehnyt kaupan kassalla ja siivousfirmassa parin kuukauden pätkiä ja sitten on 8 vuotta kotosalla. Mutta ei silloinkaan välttämättä syrjäydy. Kuten aiemmin totesin, aika paljon on kiinni henkilöstä.


No Milma kyllä tarkoitti tätä palstaa, missä lätkytetään.

Sinä taas olit täysin eri mieltä, kuin Papan esittämä tutkimus väitti.


Niinpä niin, miehet menivät taas sorkkimaan ja nokkimaan vain naisille kuuluvaa aihetta, voi rähmä.

Mutta jos nyt maltoit lukea sen kirjoitukseni, niin kirjoitin kyllä vain ja ainoastaan omasta ja perheeni kokemuksista. Siis ihan oikean perheen kokemuksista. Näin teen kaikkien muidenkin aiheiden suhteen. Yhtään ei ole mutua mukana. Sekään ei tietysti kaikille passaa. Mutta ei se mitään, olen siihen tottunut.

No niin, joko alkaa kööri lämmetä, vai laitetaanko vielä pökköä pesään.

Tätä viestiä on muokattu 1 kerran. Aika 22.4.2010 18:39:53


"Tänään on tähänastisen elämäsi viimeinen päivä."
Ilmoita asiattomasta viestistä
äippä



[Avatar]

Liittynyt: 2.6.2009 12:21:10
Viestit: 3859

mies maalta wrote:
äippä wrote:
mies maalta wrote:
milma wrote:Täällä taas kaks lätkyttää mutu tuntumalla....

muuta kuin niiltä osin, että jos on kouluttautunut ammattiin, ja on varaa olla useita vuosia pois työelämästä, niin tässä tulee ongelmat vastaan...


Täytyy minunkin tulla nyt Pappaa puolustamaan, etteivät sitten pääse sanomaan, että vasta 7:llä sivulla tulet ja alat tölvimään viattomia ja ihania naisia.

Lainasin tähän nyt vain nuo kohdat tuosta muuten melko epäselvästä sepustuksesta. Mitä tarkoittaa tuo "Täällä taas kaks lätkyttää mutu tuntumalla". Onko siellä Milman koneen ääressä siis kaksikin lätkyttäjää, vai miten tuo sana "täällä" on tulkittava. Ja tarkoittako tuo kaksi siis kahta mutu-tuntumalla lätkyttävää siellä. Kun kerran sanot: "täällä".

Ymmärrätkö. Tuskin.

Minä kuitenkin tiedän, että vajaan 8 vuoden poissaolo töistä ei aiheuta syrjäytymistä. Siihen tietysti auttaa kaksi tekijää: on kunnollinen koulutus ja vakituinen työpaikka. Asia voi olla toinen, jos on tehnyt kaupan kassalla ja siivousfirmassa parin kuukauden pätkiä ja sitten on 8 vuotta kotosalla. Mutta ei silloinkaan välttämättä syrjäydy. Kuten aiemmin totesin, aika paljon on kiinni henkilöstä.


No Milma kyllä tarkoitti tätä palstaa, missä lätkytetään.

Sinä taas olit täysin eri mieltä, kuin Papan esittämä tutkimus väitti.


Niinpä niin, miehet menivät taas sorkkimaan ja nokkimaan vain naisille kuuluvaa aihetta, voi rähmä.

Mutta jos nyt maltoit lukea sen kirjoitukseni, niin kirjoitin kyllä vain ja ainoastaan omasta ja perheeni kokemuksista. Siis ihan oikean perheen kokemuksista. Näin teen kaikkien muidenkin aiheiden suhteen. Yhtään ei ole mutua mukana. Sekään ei tietysti kaikille passaa. Mutta ei se mitään, olen siihen tottunut.

No niin, joko alkaa kööri lämmetä, vai laitetaanko vielä pökköä pesään.


No sitähän se Milma juuri sanoi, että kysytään niiltä, joille asia on omakohtainen. Sinä toit kanssa omakohtaisen näkemyksen asiaan.
Tutkimus taas julistaa pienen otoksen voimin aivan muuta......ja yleistää.
Ilmoita asiattomasta viestistä
 
Keskustelupalstan etusivu » Kotimaa
Mene kohtaan: