ollip1: Olet oikeassa opetuslapsien suhteen. Heille Jeesus ilmestyi ennen noita viittäsataa. Mutta et ehkä ole sinäkään lukenut kohtaa kovin tarkasti.

Tarkistin, mitä King James Bible tästä sanoo. Sanoo seuraavaa:

[4] And that he was buried, and that he rose again the third day according to the scriptures:
[5] And that he was seen of Cephas, then of the twelve:
[6] After that, he was seen of above five hundred brethren at once; of whom the greater part remain unto this present, but some are fallen asleep.
[7] After that, he was seen of James; then of all the apostles.
[8] And last of all he was seen of me also, as of one born out of due time.
[9] For I am the least of the apostles, that am not meet to be called an apostle, because I persecuted the church of God.

Kohta näyttää suht samalta niin uusimmassa kuin sitä edeltävässäkin suomalaisessa käännöksessä.

Kuten huomaat, eivät nuo "kaksitoista" ja apostolit ole Paavalille ainakaan täysin synonyymisia ilmaisuja. Ensinnäkin Paavali kertoo aivan selvästi koko ajan uusista henkilöistä tai ryhmistä, joille Jeesus ilmestyi. Toiseksi hän sanoo "kaikille apostoleille" - ja pohtii perään heti omaa apostoliuttaan. Oman apostoliutensa esteenä hän pitää aiempaa toimintaansa, mutta hyväksynee oman ilmaisunsa "apostoleista vähäisin".

Apostolit ja opetuslapset eivät siis ilmeisestikään ole sama porukka. Kutsummehan me Paavalia toki apostoliksi, mutta emme kai ikinä yhdeksi kahdestatoista?

Kuka tuo mainittu Jaakob (englanniksi James) on?

Paavalikin siis väittää nähneensä Jeesuksen samalla tapaa kuin muutkin? Tätä en ollut aiemmin kuullutkaan.

Avaisitko vähän tätä allekirjoitustasi: keille Jeesus siis näyttäytyy? Olisi myös kiinnostavaa tietää, miksi juuri tämä kohta on allekirjoituksenasi?

Gavriel Juudah wrote:

MT wrote:

ollip1 wrote:

Kannattaa lukea tarkemmin, hän ilmestyi ensin niille kahdelletoista ja nehän olivat juuri apostolit, sitten noille yli 500:lle sadalle+ taas apostoleille uudestaan. Asioista voi keskustella, mutta vastasin jo edellisessä viestissäni näin sinulle, eli keskustelun osa on se, että kuuntelee mitä toinen sanoo.

Eikö tuo anna aihetta allekirjoituksesi muuttamiseen?

Edit. Entä GJ:n kysymykset? Tai minun kysymykseni kahdesta (2) eri vedenpaisumuskertomuksesta?

----------------

ei taida tulla vastausta

Miten minulle tulikin mieleen "Déjà vu (suom. jo nähty) eli entiselämys tarkoittaa tuttuuden tunnetta jossakin tilanteessa; henkilö tuntee kokeneensa uuden tilanteen aiemminkin".

Olen muistelevinani, että näissä keskusteluissa ei ole ennenkään tullut yhtään ainoaa vastausta suoriin, täsmällisiin ja faktillisiin kysymyksiin.

GJ:n kysymykset ovat vähän vaikeampia, ne vaativat luonnontieteellistä tietämystä aika tavalla. Samoin apostolien paikka ja tilanteen tulkinta tuossa kertomuksessa voi vähän vaatia eksegeettisiä opintoja.

Mutta oma kysymykseni kahdesta (2) eri vedenpaisumuskertomuksesta on pelkkää raamatunlukua. Helppo tilanne kuin mikä, koska kertomukset ovat jotakuinkin peräkkäin. Vähän samaan tapaan kuin ne kaksi (2) luomiskertomustakin. Kun ensimmäinen kertomus loppuu, niin toinen alkaa heti sen perään. Ei vaadi muuta kuin asian lukemista.

Sen jälkeen vastaaminen ei voi olla vaikeaa. Jokin itsestään selvä selityshän pitää kahdelle (2) eri kertomukselle olla. Vai mitä? Saisiko siihen siis sen vastauksen.

Vähän jännittyneenä odottelen ollip1:n vastauksia. Kauaksihan tuo menee Nooasta, mutta molemmissa kohdissa on kyse lukemisesta ja sen ymmärtämisestä. Käytännössä tulkinnasta.

On kyllä Paavalilla harvinaisen huonot sanamuodot, jos tuon listan perusteella pitäisi ymmärtää, että keille Jeesus ilmestyi.

Jos joku vaatii täällä uskovia olemaan kohdasta heti samaa mieltä keskenään, niin se en ole minä. Minusta mielipidettään ei tarvitse heti tietää. Siksihin me keskustelemme. Tätä kutsutaan keskustelupalstaksi. Luin itsekin ensin huolimattomasti: sanotaanhan siinä kohdassa selvästi, että Jeesus ilmestyi opetuslapsille (nuo 12) ensin, sitten noille joillekin viidellesadalle, joista monet ovat Paavalin mukaan yhä elossa ja joilta ei kukaan kysy mitään.

Jatko ei mene yhtä selvästi. Vertailemalla kahta suomenkielistä käännöstä ja King Jamesia ei voi olla varma, keitä apostoleilla tarkoitetaan. Oittinen saattaisi tietää, mutta ei sano. Kaikki kolme (ja Lutherbibel päälle) ottavat apostoli-sanan käyttöön tuossa ja Paavali pohtii omaa apostoliuttaan. Hän tekee sen kaikissa käännöksissä siten, että lukija käsittää että hän ei koe olevansa nimityksen arvoinen mutta jotenkin silti ilmeisesti on (kukapa todistelisi ettei ole jotain jos kukaan ei niin väitä). Ja apostoli Paavalinahan me hänet sitten tunnemmekin.

Joten ollip1:n tulkinta siitä, että nuo apostolit olisivat taas samat 12 ei vakuuta minua tällä lukemisella. Onko ollip1 valmis tarkistamaan käsitystään?

Minua kiinnostaa myös, että mistä Paavali tietää keille kaikille Jeesus oli ilmestynyt. Paavali oli käsittääkseni ihminen. Hän väittää minusta aika paljon jos väittää olevansa viimeinen, jolle Jeesus ilmestyy. Sillä kun tiedämme nämä "ensimmäiset tulevat viimeisiksi"-jutut, niin lukija saa tuosta kohdasta käsityksen, että Paavalin paikka viimeisenä on tietyllä tavalla ensimmäinen sija.

Kristillisessä retoriikassa ilmaisu "vähin apostoleista" saattaa merkitä aika mahtavaa miestä! Kun sen itsestään sanoo. Kas kun itseään ei pidä ylentää, vaan antaa muiden tehdä se.

MT wrote:Eikö tuo anna aihetta allekirjoituksesi muuttamiseen?
Edit. Entä GJ:n kysymykset? Tai minun kysymykseni kahdesta (2) eri vedenpaisumuskertomuksesta?

Niin, laitetaan harkintaan tämä allekirjoituksen muuttaminen, jos se teistä siltä tuntuu, että pitäisi saada apostoleja sinne mukaan. Voinpa sen muuttaakin, ei siinä mitään. Ok, katsotaan noita kysymyksiä mahdollisesti jonkin ajan kuluttua.

Hassel wrote:Vähän jännittyneenä odottelen ollip1:n vastauksia...
Jatko ei mene yhtä selvästi. Vertailemalla kahta suomenkielistä käännöstä ja King Jamesia ei voi olla varma, keitä apostoleilla tarkoitetaan.

Joten ollip1:n tulkinta siitä, että nuo apostolit olisivat taas samat 12 ei vakuuta minua tällä lukemisella. Onko ollip1 valmis tarkistamaan käsitystään?

Minua kiinnostaa myös, että mistä Paavali tietää keille kaikille Jeesus oli ilmestynyt. Paavali oli käsittääkseni ihminen. Hän väittää minusta aika paljon jos väittää olevansa viimeinen, jolle Jeesus ilmestyy.

Kyllä minäkin jännittyneenä odotan mitä Pyhä Henki tästä sanansa kautta avata. Kas, jos Jumala ei avaa sanaansa, se jää usein avaamattomaksi. Katsotaan. Kaikkihan pitää arvoida Raamatun valossa kuten minunkin selitykset, jospa ei Jumala avannutkaan minulle tätä paikkaa tällä erää.

Paavalilla oli toistuva keskusteluyhteys apostoleihin Esim.

Apt.9:26-27 Jerusalemiin saavuttuaan Saul yritti liittyä opetuslasten joukkoon, mutta kaikki pelkäsivät häntä eivätkä uskoneet, että hänestä oli tullut opetuslapsi.
27 Silloin Barnabas tuli hänen avukseen ja vei hänet apostolien luo. Hän kertoi heille, kuinka Saul oli tiellä nähnyt Herran, kuinka Herra oli puhunut hänelle ja kuinka hän Damaskoksessa oli rohkeasti julistanut sanomaa Jeesuksesta.
Gal.2:1-2 Neljätoista vuotta myöhemmin menin uudelleen Jerusalemiin Barnabaksen kanssa ja otin mukaan myös Tituksen.
2 Menin sinne kokemani ilmestyksen johdosta. Tein siellä selkoa evankeliumista, jota julistan kansojen keskuudessa; puhuin yksityisesti seurakunnan arvohenkilöille. Tahdoin varmistautua siitä, ettei kaikki vaivannäköni menisi hukkaan.
Apt.15:2 Niinpä päätettiin, että Paavali ja Barnabas ja muutamat muut lähtisivät Jerusalemiin apostolien ja vanhimpien puheille, jotta saataisiin selvyys tästä kiistakysymyksestä.

Alla on kuvaus yhdestä tapahtumasta, jossa Jeesus Keefaalle ilmestymisen jälkeen ja ilmestyi opetuslapsille. Ilmestymisiä oli useampia kuin mitä Paavali 1.Kor.15 kohdassa mainitsee. Jätän teille hetkeksi arvoitukseksi sen miksi alla olevassa puhutaan, yhdestätoista ja muista, mutta miksi Paavali puhuu niistä kahdestatoista. Voin toki vastata tuohon, mutta sitä ennen annan tilaa jonkun muun koettaa.

Luuk.24:33-39 Heti paikalla he lähtivät matkaan ja palasivat Jerusalemiin. Siellä olivat koolla yksitoista opetuslasta ja muut heidän joukkoonsa kuuluvat.
34 Nämä sanoivat: "Herra on todella noussut kuolleista! Hän on ilmestynyt Simonille."
35 Nuo kaksi puolestaan kertoivat, mitä matkalla oli tapahtunut ja miten he olivat tunteneet Jeesuksen, kun hän mursi leivän.
Jeesus ilmestyy apostoleille
36 Kun he vielä puhuivat tästä, yhtäkkiä Jeesus itse seisoi heidän keskellään ja sanoi: "Rauha teille."
37 He pelästyivät suunnattomasti, sillä he luulivat näkevänsä aaveen.
38 Mutta Jeesus sanoi heille: "Miksi te olette noin kauhuissanne? Miksi teidän mieleenne nousee epäilyksiä?
39 Katsokaa minun käsiäni ja jalkojani: minä tässä olen, ei kukaan muu. Koskettakaa minua, nähkää itse. Ei aaveella ole lihaa eikä luita, niin kuin te näette minussa olevan."
Luuk.24:44-47 Jeesus sanoi heille: "Tätä minä tarkoitin, kun ollessani vielä teidän kanssanne puhuin teille. Kaiken sen tuli käydä toteen, mitä Mooseksen laissa, profeettojen kirjoissa ja psalmeissa on minusta kirjoitettu."
45 Nyt hän avasi heidän mielensä ymmärtämään kirjoitukset.
46 Hän sanoi heille: "Näin on kirjoitettu. Kristuksen tuli kärsiä kuolema ja kolmantena päivänä nousta kuolleista,
47 ja kaikille kansoille, Jerusalemista alkaen, on hänen nimessään saarnattava parannusta ja syntien anteeksiantamista.

Hassel wrote:Avaisitko vähän tätä allekirjoitustasi: keille Jeesus siis näyttäytyy? Olisi myös kiinnostavaa tietää, miksi juuri tämä kohta on allekirjoituksenasi?

Tämä kohta on allekirjoituskenani sen vuoksi, että kyseessä on evankeliumin ydin. Tätä ennen Paavali kertoo seuraavasti:

1.Kor.15:1-3 Veljet, minä palautan mieleenne sen evankeliumin, jonka olen julistanut teille. Te olette ottaneet sen vastaan ja pidätte siitä kiinni,
2 ja sen avulla te myös pelastutte, jos säilytätte sen sellaisena kuin minä sen julistin; muuten olette turhaan tulleet uskoviksi.
3 Ennen muuta annoin teille tiedoksi tämän, minkä itse olin saanut vastaanottaa: -- Kristus kuoli meidän syntiemme vuoksi, niin kuin oli kirjoitettu,

Itse asiassa pelastussanoman ydin on Jeesuksen kuolema meidän sijastamme kuten VT:n profetiat ennustivat. Tämän jälkeen Jeesus nostettiin kuolleista todistukseksi voitosta, kuten VT:n profetiat ennustivat. Muutakin Paavali julisti, mutta tässä ydin ja ottamalla tämän sanoman vastaan ja siitä pitämällä kiinni pelastuu 1.Kor.15 mukaan.

ollip1 wrote:

MT wrote:Eikö tuo anna aihetta allekirjoituksesi muuttamiseen?
Edit. Entä GJ:n kysymykset? Tai minun kysymykseni kahdesta (2) eri vedenpaisumuskertomuksesta?

Niin, laitetaan harkintaan tämä allekirjoituksen muuttaminen, jos se teistä siltä tuntuu, että pitäisi saada apostoleja sinne mukaan. Voinpa sen muuttaakin, ei siinä mitään. Ok, katsotaan noita kysymyksiä mahdollisesti jonkin ajan kuluttua.

Sekö on sulle sitten noin kevyt juttu muuttaa allekirjoitusta? Siinähän ihminen yleensä jotenkin kuittaa, että "minä olen".

Minä ehdotan muuttamisen sijaan, että keskustelisit tuosta kohdasta (vaikka taisit jo muuttaa sitä). Mitä siinä mielestäsi sanotaan? Mitä ymmärrät, mitä et ymmärrä?

jeb wrote:

ollip1 wrote:Palaan kenties jossain vaiheessa tuohon vesikupuun.

Figure 55: Rupture Phase of the Flood. This 46,000-mile-long rupture encircled the earth near what is now the Mid-Oceanic Ridge.

Eikö ole paljon todennäköisempää, että se "vesikupu" on sijainnut maankuoren alla, eikä ilmakehässä. Kuten tuossa kuvassa. Sitten vesi on purkautunut, muodostaen keskiatlantin harjanteen. Tässä vielä kuva miltä tapahtuma on voinut näyttää.


Figure 56: Jetting Fountains.

Aamulehti

Maapallon sisällä saattaa velloa valtaisia meriä, joissa on enemmän vettä kuin kaikissa valtamerissä yhteensä.
Näin arvelevat Oregonin valtionyliopiston tutkijat, joiden tutkimus julkaistiin Nature-lehdessä.

- Emme itse asiassa tiedä, kuinka paljon maapallolla on vettä kaiken kaikkiaan. Tulokset viittaavat siihen, että valtamerten alapuolella saattaa olla vettä enemmän kuin kaikissa merissä yhteensä, tutkimusta kommentoi puolestaan professori Gary Egbert.

Oregon State University

ollip1 wrote:

MT wrote:Eikö tuo anna aihetta allekirjoituksesi muuttamiseen?
Edit. Entä GJ:n kysymykset? Tai minun kysymykseni kahdesta (2) eri vedenpaisumuskertomuksesta?

Niin, laitetaan harkintaan tämä allekirjoituksen muuttaminen, jos se teistä siltä tuntuu, että pitäisi saada apostoleja sinne mukaan. Voinpa sen muuttaakin, ei siinä mitään. Ok, katsotaan noita kysymyksiä mahdollisesti jonkin ajan kuluttua.

---------------

yksi neuvo. älä vaivaudu. Vastauksesi ovat kuitenkin pelkkää pseudohöpöä.

ollip1 wrote:

Hassel wrote:Avaisitko vähän tätä allekirjoitustasi: keille Jeesus siis näyttäytyy? Olisi myös kiinnostavaa tietää, miksi juuri tämä kohta on allekirjoituksenasi?

Tämä kohta on allekirjoituskenani sen vuoksi, että kyseessä on evankeliumin ydin. Tätä ennen Paavali kertoo seuraavasti:

1.Kor.15:1-3 Veljet, minä palautan mieleenne sen evankeliumin, jonka olen julistanut teille. Te olette ottaneet sen vastaan ja pidätte siitä kiinni,
2 ja sen avulla te myös pelastutte, jos säilytätte sen sellaisena kuin minä sen julistin; muuten olette turhaan tulleet uskoviksi.
3 Ennen muuta annoin teille tiedoksi tämän, minkä itse olin saanut vastaanottaa: -- Kristus kuoli meidän syntiemme vuoksi, niin kuin oli kirjoitettu,

Itse asiassa pelastussanoman ydin on Jeesuksen kuolema meidän sijastamme kuten VT:n profetiat ennustivat. Tämän jälkeen Jeesus nostettiin kuolleista todistukseksi voitosta, kuten VT:n profetiat ennustivat. Muutakin Paavali julisti, mutta tässä ydin ja ottamalla tämän sanoman vastaan ja siitä pitämällä kiinni pelastuu 1.Kor.15 mukaan.

Et ole vielä oikein antanut selitystä, miksi nuo ristinkuoleman jälkeiset näyttäytymiset ovat sinulle merkittäviä eli evankeliumin ydintä?

Et myöskään vastannut kysymykseen: keille Jeesus siis näyttäytyy? Eikä vastannut kukaan muukaan.

Malttaisitko vastata? Kyllä minä sinun julistuksesikin luen, mutta tätä menoa syntyy kuva venkoilusta.

Hassel wrote:

ollip1 wrote:

Hassel wrote:Avaisitko vähän tätä allekirjoitustasi: keille Jeesus siis näyttäytyy? Olisi myös kiinnostavaa tietää, miksi juuri tämä kohta on allekirjoituksenasi?

Tämä kohta on allekirjoituskenani sen vuoksi, että kyseessä on evankeliumin ydin. Tätä ennen Paavali kertoo seuraavasti:

1.Kor.15:1-3 Veljet, minä palautan mieleenne sen evankeliumin, jonka olen julistanut teille. Te olette ottaneet sen vastaan ja pidätte siitä kiinni,
2 ja sen avulla te myös pelastutte, jos säilytätte sen sellaisena kuin minä sen julistin; muuten olette turhaan tulleet uskoviksi.
3 Ennen muuta annoin teille tiedoksi tämän, minkä itse olin saanut vastaanottaa: -- Kristus kuoli meidän syntiemme vuoksi, niin kuin oli kirjoitettu,

Itse asiassa pelastussanoman ydin on Jeesuksen kuolema meidän sijastamme kuten VT:n profetiat ennustivat. Tämän jälkeen Jeesus nostettiin kuolleista todistukseksi voitosta, kuten VT:n profetiat ennustivat. Muutakin Paavali julisti, mutta tässä ydin ja ottamalla tämän sanoman vastaan ja siitä pitämällä kiinni pelastuu 1.Kor.15 mukaan.

Et ole vielä oikein antanut selitystä, miksi nuo ristinkuoleman jälkeiset näyttäytymiset ovat sinulle merkittäviä eli evankeliumin ydintä?

Et myöskään vastannut kysymykseen: keille Jeesus siis näyttäytyy? Eikä vastannut kukaan muukaan.

Malttaisitko vastata? Kyllä minä sinun julistuksesikin luen, mutta tätä menoa syntyy kuva venkoilusta.

--------------------

siellä varmaan tutkitaan nyt kovasti nettiä että saadaan vastaus. säälittävää

Hassel wrote:Et ole vielä oikein antanut selitystä, miksi nuo ristinkuoleman jälkeiset näyttäytymiset ovat sinulle merkittäviä eli evankeliumin ydintä?

Et myöskään vastannut kysymykseen: keille Jeesus siis näyttäytyy? Eikä vastannut kukaan muukaan.

Malttaisitko vastata? Kyllä minä sinun julistuksesikin luen, mutta tätä menoa syntyy kuva venkoilusta.

Kyllähän minä maltan vastata. Ja miksi minun tarvitsisi selata nettiä kun on Jumalan sanakin olemassa? Ei se netistä tämä tiedo löydy, korkeintaan epäluotettavampana.

Jeesus näyttäytyi Maria Magdaleenalle, kahdelletoista apostolille, yli viidellesadalle veljelle, Paavalille ja useille noista useamman kerran.

Näyttäytymiset olivat ydintä Paavalille. Minulle ne ovat ydintä siksi, että näin Jeesus osoitti olevansa kuoleman voittaja. Uskon ydin ei ole tässä ajassa, vaan tämän ajan jälkeisessä ajassa. Jeesus oli ensimmäinen kuolleista herätetty ja Häntä seuraavat Häneen uskovat, tässä on toivomme. Tämän toivon varassa kaikki apostolit Paavali mukaanlukien yhtä lukuunottamatta antautuivat kuolemaan, johon heidän ei olisi tarvinnut suostua, jos eivät olisi ylösnoussutta Jeesusta saarnanneet.

1.Kor.15:17-20 Mutta jos Kristus ei ole herätetty, niin teidän uskonne on turha, ja te olette vielä synneissänne.
18 Ja silloinhan Kristuksessa nukkuneetkin olisivat kadotetut.
19 Jos olemme panneet toivomme Kristukseen ainoastaan tämän elämän ajaksi, niin olemme kaikkia muita ihmisiä surkuteltavammat.
20 Mutta nytpä Kristus on noussut kuolleista, esikoisena kuoloon nukkuneista.

ollip1 wrote:

Hassel wrote:Et ole vielä oikein antanut selitystä, miksi nuo ristinkuoleman jälkeiset näyttäytymiset ovat sinulle merkittäviä eli evankeliumin ydintä?

Et myöskään vastannut kysymykseen: keille Jeesus siis näyttäytyy? Eikä vastannut kukaan muukaan.

Malttaisitko vastata? Kyllä minä sinun julistuksesikin luen, mutta tätä menoa syntyy kuva venkoilusta.

Kyllähän minä maltan vastata. Ja miksi minun tarvitsisi selata nettiä kun on Jumalan sanakin olemassa? Ei se netistä tämä tiedo löydy, korkeintaan epäluotettavampana.

Jeesus näyttäytyi Maria Magdaleenalle, kahdelletoista apostolille, yli viidellesadalle veljelle, Paavalille ja useille noista useamman kerran.

Näyttäytymiset olivat ydintä Paavalille. Minulle ne ovat ydintä siksi, että näin Jeesus osoitti olevansa kuoleman voittaja. Uskon ydin ei ole tässä ajassa, vaan tämän ajan jälkeisessä ajassa. Jeesus oli ensimmäinen kuolleista herätetty ja Häntä seuraavat Häneen uskovat, tässä on toivomme. Tämän toivon varassa kaikki apostolit Paavali mukaanlukien yhtä lukuunottamatta antautuivat kuolemaan, johon heidän ei olisi tarvinnut suostua, jos eivät olisi ylösnoussutta Jeesusta saarnanneet.

1.Kor.15:17-20 Mutta jos Kristus ei ole herätetty, niin teidän uskonne on turha, ja te olette vielä synneissänne.
18 Ja silloinhan Kristuksessa nukkuneetkin olisivat kadotetut.
19 Jos olemme panneet toivomme Kristukseen ainoastaan tämän elämän ajaksi, niin olemme kaikkia muita ihmisiä surkuteltavammat.
20 Mutta nytpä Kristus on noussut kuolleista, esikoisena kuoloon nukkuneista.

------------------------

sori mutta ei nyt kuulu aiheeseen.

ollip1 wrote:

Hassel wrote:Et ole vielä oikein antanut selitystä, miksi nuo ristinkuoleman jälkeiset näyttäytymiset ovat sinulle merkittäviä eli evankeliumin ydintä?

Et myöskään vastannut kysymykseen: keille Jeesus siis näyttäytyy? Eikä vastannut kukaan muukaan.

Malttaisitko vastata? Kyllä minä sinun julistuksesikin luen, mutta tätä menoa syntyy kuva venkoilusta.

Kyllähän minä maltan vastata. Ja miksi minun tarvitsisi selata nettiä kun on Jumalan sanakin olemassa? Ei se netistä tämä tiedo löydy, korkeintaan epäluotettavampana.

Jeesus näyttäytyi Maria Magdaleenalle, kahdelletoista apostolille, yli viidellesadalle veljelle, Paavalille ja useille noista useamman kerran.

Näyttäytymiset olivat ydintä Paavalille. Minulle ne ovat ydintä siksi, että näin Jeesus osoitti olevansa kuoleman voittaja. Uskon ydin ei ole tässä ajassa, vaan tämän ajan jälkeisessä ajassa. Jeesus oli ensimmäinen kuolleista herätetty ja Häntä seuraavat Häneen uskovat, tässä on toivomme. Tämän toivon varassa kaikki apostolit Paavali mukaanlukien yhtä lukuunottamatta antautuivat kuolemaan, johon heidän ei olisi tarvinnut suostua, jos eivät olisi ylösnoussutta Jeesusta saarnanneet.

1.Kor.15:17-20 Mutta jos Kristus ei ole herätetty, niin teidän uskonne on turha, ja te olette vielä synneissänne.
18 Ja silloinhan Kristuksessa nukkuneetkin olisivat kadotetut.
19 Jos olemme panneet toivomme Kristukseen ainoastaan tämän elämän ajaksi, niin olemme kaikkia muita ihmisiä surkuteltavammat.
20 Mutta nytpä Kristus on noussut kuolleista, esikoisena kuoloon nukkuneista.

Edelleenkin maltan kuunnella puheenvuorojasi. Mutta itse asiasta: "...yli viidellesadalle veljelle, Paavalille ja useille noista useamman kerran." Tämä ei nyt yhtään mene niinkuin Paavali itse sanoo. Etkö voisi yksinkertaisesti ottaa kyseistä kohtaa (niinkuin jo kerran nostin sen esiin) ja sanoa, että keitä nuo apostolit ovat. Ovatko ne samoja kuin nuo "kaksitoista". Jos eivät, niin miksi eivät? Kun Paavali pohtii, että onko hän yksi apostoleista, niin miksi hän sitä pohtii? Miksi hän mainitsee itsensä viimeiseksi joka näkee Jeesuksen tämän kuoleman jälkeen?

Miksi ihmeessä minun täytyy esittää tämä sama kysymys monta kertaa? Näethän sinä itse itse siitä kohdasta, että mitä siinä sanotaan. Jos olisimme nokikkain, niin minä kysyisin kunnes saisin vastauksesi. Nyt en näköjään saa.

Olet käsittääkseni sanonut, että Jeesus ilmestyi opetuslapsille, sitten joillekin viidellesadalle yhdellä kertaa ja sitten taas noille opetuslapsille. Minä olen kysynyt, eri käännösten tukemana, että miksi sitten Paavali itse käyttää ensin ilmaisua "nuo kaksitoista" ja sitten rupeaa puhumaan apostoleista ja antaa vaikutelman, että hän itsekin on apostoli. Eihän Paavali ollut yksi opetuslapsista.

Olen esittänyt saman kysymyksen jo vaikka kuinka monta kertaa, perustuen vastauksiisi. Siis: keitä nämä myöhemmin mainitut apostolit ovat? Miksi koko ajan pyörittelet vastaustasi? Ymmärsin, että kyseessä on kohta, johon tiivistyy sinusta kristinuskon ydin - etkö ole perillä siitä kohdasta vai miksi vastauksesi ovat noin summittaisia?

Edelleenkin pidä tätä venkoiluna. Kysyn yhtä ainutta kohtaa jonka olet valinnut allekirjoitukseksesi. Aiemmin meinasit jo muuttaa sitä, jos jokin yleinen mielipide sitä vaatii. Ei mikään vaadi mitään. Etkö voisi vain vastata kysymykseeni (ja esittää sitten vaikka omiasi), mutta joka tapauksessa keskustella niin että ajatusta pystyy seuraamaan?

ollip1 wrote:

Hassel wrote:Vähän jännittyneenä odottelen ollip1:n vastauksia...
Jatko ei mene yhtä selvästi. Vertailemalla kahta suomenkielistä käännöstä ja King Jamesia ei voi olla varma, keitä apostoleilla tarkoitetaan.

Joten ollip1:n tulkinta siitä, että nuo apostolit olisivat taas samat 12 ei vakuuta minua tällä lukemisella. Onko ollip1 valmis tarkistamaan käsitystään?

Minua kiinnostaa myös, että mistä Paavali tietää keille kaikille Jeesus oli ilmestynyt. Paavali oli käsittääkseni ihminen. Hän väittää minusta aika paljon jos väittää olevansa viimeinen, jolle Jeesus ilmestyy.

Kyllä minäkin jännittyneenä odotan mitä Pyhä Henki tästä sanansa kautta avata. Kas, jos Jumala ei avaa sanaansa, se jää usein avaamattomaksi. Katsotaan. Kaikkihan pitää arvoida Raamatun valossa kuten minunkin selitykset, jospa ei Jumala avannutkaan minulle tätä paikkaa tällä erää.

Paavalilla oli toistuva keskusteluyhteys apostoleihin Esim.

Apt.9:26-27 Jerusalemiin saavuttuaan Saul yritti liittyä opetuslasten joukkoon, mutta kaikki pelkäsivät häntä eivätkä uskoneet, että hänestä oli tullut opetuslapsi.
27 Silloin Barnabas tuli hänen avukseen ja vei hänet apostolien luo. Hän kertoi heille, kuinka Saul oli tiellä nähnyt Herran, kuinka Herra oli puhunut hänelle ja kuinka hän Damaskoksessa oli rohkeasti julistanut sanomaa Jeesuksesta.
Gal.2:1-2 Neljätoista vuotta myöhemmin menin uudelleen Jerusalemiin Barnabaksen kanssa ja otin mukaan myös Tituksen.
2 Menin sinne kokemani ilmestyksen johdosta. Tein siellä selkoa evankeliumista, jota julistan kansojen keskuudessa; puhuin yksityisesti seurakunnan arvohenkilöille. Tahdoin varmistautua siitä, ettei kaikki vaivannäköni menisi hukkaan.
Apt.15:2 Niinpä päätettiin, että Paavali ja Barnabas ja muutamat muut lähtisivät Jerusalemiin apostolien ja vanhimpien puheille, jotta saataisiin selvyys tästä kiistakysymyksestä.

Alla on kuvaus yhdestä tapahtumasta, jossa Jeesus Keefaalle ilmestymisen jälkeen ja ilmestyi opetuslapsille. Ilmestymisiä oli useampia kuin mitä Paavali 1.Kor.15 kohdassa mainitsee. Jätän teille hetkeksi arvoitukseksi sen miksi alla olevassa puhutaan, yhdestätoista ja muista, mutta miksi Paavali puhuu niistä kahdestatoista. Voin toki vastata tuohon, mutta sitä ennen annan tilaa jonkun muun koettaa.

Luuk.24:33-39 Heti paikalla he lähtivät matkaan ja palasivat Jerusalemiin. Siellä olivat koolla yksitoista opetuslasta ja muut heidän joukkoonsa kuuluvat.
34 Nämä sanoivat: "Herra on todella noussut kuolleista! Hän on ilmestynyt Simonille."
35 Nuo kaksi puolestaan kertoivat, mitä matkalla oli tapahtunut ja miten he olivat tunteneet Jeesuksen, kun hän mursi leivän.
Jeesus ilmestyy apostoleille
36 Kun he vielä puhuivat tästä, yhtäkkiä Jeesus itse seisoi heidän keskellään ja sanoi: "Rauha teille."
37 He pelästyivät suunnattomasti, sillä he luulivat näkevänsä aaveen.
38 Mutta Jeesus sanoi heille: "Miksi te olette noin kauhuissanne? Miksi teidän mieleenne nousee epäilyksiä?
39 Katsokaa minun käsiäni ja jalkojani: minä tässä olen, ei kukaan muu. Koskettakaa minua, nähkää itse. Ei aaveella ole lihaa eikä luita, niin kuin te näette minussa olevan."
Luuk.24:44-47 Jeesus sanoi heille: "Tätä minä tarkoitin, kun ollessani vielä teidän kanssanne puhuin teille. Kaiken sen tuli käydä toteen, mitä Mooseksen laissa, profeettojen kirjoissa ja psalmeissa on minusta kirjoitettu."
45 Nyt hän avasi heidän mielensä ymmärtämään kirjoitukset.
46 Hän sanoi heille: "Näin on kirjoitettu. Kristuksen tuli kärsiä kuolema ja kolmantena päivänä nousta kuolleista,
47 ja kaikille kansoille, Jerusalemista alkaen, on hänen nimessään saarnattava parannusta ja syntien anteeksiantamista.

Tiedän myös ihan Wikipedian kautta, miksi välillä puhutaan yhdestätoista ja välillä kahdestatoista. Mutta sitä en tiedä, miksi jaarittelet ja välttelet vastaamasta kysymyksiin.

Ja: keille teille? Käsittääkseni esitän näitä kysymyksiä yksin. Muilla on omat kysymyksensä. Minua kiinnostaa juuri tuo asia, josta otat raamatunkohdan tuossa yllä: Jeesus esittelee "lihaa ja luita". Nyt ei ole kyse Jeesuksen kokemisesta vaan aistihavainnosta. Miten Paavali muuten voisi väittää olleensa viimeinen? Silloinhan kukaan ei olisi Paavalin jälkeen tullut uskoon pitkään aikaan. Ja kuitenkin on olemassa nämä seurakunnat, joita Paavali kaitsee, mm. Korinttilaiskirjeellään.

Herätät koko ajan enemmän kysymyksiä. Opetuslapset eivät usko jonkun uskoontuloa. Miksi eivät? Onko uskoontulon toteaminen joku ryhmäpäätös? Missä kohtaa Jeesus on edellyttänyt, että opetuslapset ratkaisisivat, kuka on uskossa ja kuka ei?