jorma.uski wrote:

eräskansalainen wrote:
Ihan tuon yksinkertaisen vastauksesi takia puhun kaukolämpövedestäkin ja sen paineesta.

"Yksikertainen vastaus: Kaukolämmön paluuvesi jäähtyy, jolloin kaukolämmön vastapaine laskee. "

En ole ulkona ihan sisällä olen, katso peiliin ja mieti mitä näet siellä.

Onko joku muuta väittänyt apujäähdyttimestä? Mutta lauhduttimia joissa turbiinilta tuleva höyry lauhtuu kutsutaan kaukolämpövaihtimiksi sen takia koska niissä turbiinilta palaava höyry lämmittää kaukolämpöverkon paluuveden joka lähtee takaisin kiertoon, samalla höyry muuttuu nesteeksi kun sen lämpötila putoaa. Tutki asiaa niistä dioista kyllä se sieltä kenties sinullekin selviää.

Olet tosiaankin pahemmin pihalla kuin kuvittelinkaan, jos "tulkitsit" tuon kaukolämmön vastapaineen tarkoittavan kaukolämpöverkon painetta.
Höyryvoimaloissa paineella tarkoitetaan aina höyryprosessin painetta, ja se on erotettu omaksi kierrokseen.
Siellä jopa käytetään puhdistetua, nk. ionivaihdettua vettä.

Ja kun puhutaan kaukolämmön vastapaineesta, tarkoitetaan kaukolämpövaihtimissa vallitsevaa höyrynpainetta, mikä esimerkiksi 100 asteessa on (n.) 1 baari, vaikka kaikki höyry olisi jo lauhtunut nesteeksi.

Mutta miten selität tuon apujäähdyttimen vesi-vesi -ongelman; siellähän ei ole lauhtuvaa höyryä?
Kaukolämmönvaihtimissa on toisella puolella (=kattilan puolella) höyry-lauhde -seos, jossa lauhtumista vielä tapahtuu, mutta sitä ei kutsuta sinunkaan mukaan lauhduttimeksi.

Turha sinun on koittaa vääristellä sitä mitä olen aiemmin kirjoittanut, sinun tulkintasikin on ihan omiasi, ei minun. Siispä elä koita laittaa omia juttujasi minun piikkiini, aina näkee aiemmista teksteistä mitä minä olen kirjoittanut mistäkin asiasta.

Tuo oli kaiketi sinun tekstiä jossa on selkeä virhe, ei siinä kaukolämmön vastapainen laske vaan siinä laskee nimenomaan turbiinin vastapaine. Sellaista käsitettä kuin kaukolämmön vastapainen ei käytetä tuossa tekniikassa.
"Yksikertainen vastaus: Kaukolämmön paluuvesi jäähtyy, jolloin kaukolämmön vastapaine laskee. "

Kaukolämmöllähän tarkoitetaan kaukolämpöverkossa kiertävää vettä jonka paine taas pyritään pitämään vakiona huolimatta lämpötilan vaihteluista, puhutaan niinsanotusta kiertovoimasta.

Olet näköjään jo jotain oppinut koska olet jo samaa mieltä kanssani muutamista asioista. Nyt jo sinunkin tietojen mukaan voimalaitoksen kaukolämmönvaihtimessa tapahtuu lauhtumista. Samoin olet jo samaa mieltä tuosta että prosessivesi on eri kierrossa kuin kaukolämpövesi ja vastapaineessakin alat olla jo oikeilla jäljillä puhuessasi prosessikierron paineista joista asioista kerroin jo tuolla aikaa sitten.

Tuolla jo kerroinkin noita asioita.
http://www.ksml.fi/yhteiso/keskustelu/posts/list/720/21757.htm
Pari lainausta linkistä.
"Kaukolömpöverkon painetta ylläpidetään ihan muilla konsteilla eikä kaukolämpöverkon painen vaikuta mitenkään prosessiveteen. Katsos Uski kun se jäähdytetty kaukolämpövesi jäähdyttää sen turbiinilta tulevan höyryn lämmönvaihtimen avulla."


"Koita tajuta että se vastapaine on turbiin vastapaine ei mitään tekemistä kaukolämpövedellä, ainoastaan laitokselta lähtevän kaukolämpöveden lämpötila määrää sen mikä on lauhdutetun höyryn, siis veden paine vaihtimella prosessikierrossa. "

Ei apujäähdyttimessä ole mitään ongelmaa, apujäähdytin jäähdyttää edelleen siinä kiertävää kaukolämpövettä ja se vesi tulee apujäähdyttimelle kaukolämpövaihtimelta joka jäähdyttää turbiineilta tulevaa höyryä, apujäähdyttimeltä jäähtynyt kaukolämpövesi palaa takaisin kaukolämpövaihtimeen joka siis jäähdyttää sitä turbiinilta tulevaa höyryä edelleenkin, näin kierto jatkuu. Apujäähdytintä taas jäähdyttää Jyväsjärvestä otettu jäähdytysvesi.
Kaukolämpöverkossa, voimalan kaukolämpövaihtimilla ja apujäähdyttimellä kaukolämpövesi on kaiken aikaa nesteenä, ei höyrynä missään vaiheessa.

Yksinkertaista kun sen tietää.

:-)

eräskansalainen wrote:

jorma.uski wrote:

Wilhelm wrote:
Tästä lauhdeosuudesta on ilmeisesti valtaosa Keljonlahden sähköä. Kapasiteetin puolesta se voisi olla vaikka kaikki Keljonlahdesta.

...

Nillä hinnoilla Keljonlahti tuotaa sähköä selvästi tappiolla. Jopa pelkät polttoainekustannukset, eli täysin muuttuvat kustannukset, ovat suuremmat kuin sähkön markkinahinta.

Lauhdesähkö on KAIKKI Keljonlahdesta, koska Rauhalahdessa ei ole lauhdelaitteitakaan.
Onneksi.


Laskelmat myös osoittivat Keljonlahden tarpeettomaksi investoinniksi.

Rauhalahdessa voidaan ajaa jyväsjärvellä 60 MW sähkötehoa.

Esitähän ne laskelmat Keljonlahdesta tai linkki niihin?

:-)

Tästä lukittu keskustelu alkoi (1000 viestiä, 50000 lukukertaa):

http://www.ksml.fi/mielipide/mielipidekirjoitukset/jyvaskylan-energia-vaakalaudalla/867140

Aikaisemmin oli tällainenkin juttu:

http://www.ksml.fi/mielipide/paakirjoitukset/jyvaskylan-energia-on-tulevaisuuden-kasvuyhtio/911868

Ainakin energian hinnat ovat kasvaneet ja sen mukana liikevaihto!

Ja täältä löytää Eräskansalainen ja muutkin tietoa, että voivat laskea ihan itse Keljonlahden voimalaitoksen kannattavuuden:

http://www.mit.jyu.fi/scoma/energiasimulaattori/

Jollei myydyn sähkön hinta kata tuotannon muuttuvia kustannuksia (polttoaine ym.), tappio vaan lisääntyy sitä enemmän, mitä enemmän generaattori pyörii. Lisäksi jonkun on maksettava ikävät pääomakulutkin.

Kun keskustelua jatketaan: "Hyvää päivää - kirvesvartta tyylillä" saadaan tikustakin asiaa ja tästä jatkokeskustelusta voi tulla KSML:n kaikkien aikojen suosituin.

Bravoo!

eräskansalainen wrote:
....

"Kaukolämmön vastapaine" on aivan oikea termi; onhan Rauhalahdessa myös prosessihöyryn vastapainetta.
Eikä sillä tarkoiteta höryvoimalassa kaukolämpöverkon painetta. Se tulkinta on sinun, ja osoittaa kuinka pahasti olet "kuutamolla".

Kyllä kaukolämmön vaihtajassa tapahtuu lauhtumista, mutta oleellista onkin, tapahtuuko apujäähdyttimessä.
Siitähän tämä keskustelu riippuukin: Väitit sitä "lauhdittimeksi". Ja sillä perusteella koko voimalaa "lauhdevoimalaksi".

Ilmeisesti olemme siitäkin yhtä mieltä, että vesi-vesi tyypin lämmönvaihtimessa EI tapahdu lauhtumista.
Sinun mukasi se on Rauhalahden "lauhdutin".
Nyt yrität kääntää keskustelun ytimen itse keksimääsi "ongelmaan" kaukolämpöverkosta.

Ei onnistu tällä kertaa. Ei se onnistunut savukaasupesurissakaan, jota väitit "rukkaseksi Ladan pakoputkessa". Muistatko?
Joko olet tutustunut savukaasupesurin toimintaan, jossa virtaus itseasiassa helpottuu, kun jäähtyneen kaasun tilavuus pienenee.

TAKAPIRU

Jollei myydyn sähkön hinta kata tuotannon muuttuvia kustannuksia (polttoaine ym.), tappio vaan lisääntyy sitä enemmän, mitä enemmän generaattori pyörii. Lisäksi jonkun on maksettava ikävät pääomakulutkin.

Tuskin suomessa on yhtään voimalaa rakennettu jota nimitetään vastapainevoimalaitoksiksi, jotka tuottaisi tappiota. olisin sitämieltä mitä enemmän generaattori pyörii, niin sitä enemän tulee sivutuoteena kaukolämpöä.

Täätä voi tarkistaa kuinka sitä tulistettua höyryä tehdään: http://cc.oulu.fi/~jpjaako/d/nro003.pdf

Tyyppi vastapainevoimalaitos
Teho 370 MW
Polttoaine puu, turve
Näillä eväillä sitä tulosta on pyrittävä tekemään

jorma.uski wrote:
Kyllä kaukolämmön vaihtajassa tapahtuu lauhtumista, mutta oleellista onkin, tapahtuuko apujäähdyttimessä.
Siitähän tämä keskustelu riippuukin: Väitit sitä "lauhdittimeksi". Ja sillä perusteella koko voimalaa "lauhdevoimalaksi".

Otetaan vielä tuo oleellinen keskustelunpätkä esille:

eräskansalainen wrote:

jorma.uski wrote:

eräskansalainen wrote:
Ei jäähdytetä, vaan kuten lupapaperissa lukee mustaa valkoisella sillä voidaan tuottaa lauhdesähköä vaikka ihan ilman kaukolämpökuormaa.

Ei tuoteta lauhdesähköä, vaan vastapainesähköä.
Vastapaineena on - tarvittaessa - apujäähdytimen paine.

Siis Uski tietää paremmin tuonkin asian kuin ympäristöluvan hakenut taho joka on Jyväskylän Energiantuotanto Oy, jonka lupapaperissa on seuraava teksti edelleen.

"lämmönvaihtimiin, jossa lämpö siirtyy kaukolämpöveteen toimitettavaksi Jyväskylän kaukolämpöverkkoon. Höyryä toimitetaan myös teollisuushöyryksi. Laitoksella voidaan tuottaa apujäähdyttimen avulla myös lauhdesähköä, silloin kun kaukolämmön tarve on vähäistä."

jorma.uski wrote:
"Kaukolämmön vastapaine" on aivan oikea termi; onhan Rauhalahdessa myös prosessihöyryn vastapainetta.
Eikä sillä tarkoiteta höryvoimalassa kaukolämpöverkon painetta. Se tulkinta on sinun, ja osoittaa kuinka pahasti olet "kuutamolla".

1. Missä kohtaa kirjoitan että turbiinin jälkeisellä vastapaineella tarkoiteaan kaukolämpöverkon painetta, päinvastoin olen kirjoittanut että kaukolämpöverkon paineella ei ole mitään tekemistä voimalan prosessiveden paineiden kanssa. ? Esitä kohta jossa muuta väitän.

Seuraavassa edelleen sama mitä aiemmin olen kirjoittanut vastapaineesta.
"Koita tajuta että se vastapaine on turbiin vastapaine, ei mitään tekemistä kaukolämpövedellä, ainoastaan laitokselta lähtevän kaukolämpöveden lämpötila määrää sen mikä on lauhdutetun höyryn, siis veden paine vaihtimella prosessikierrossa. "
Tuosta turbiinin jälkeisestä vastapaineesta tulee myös voimalaitoksen nimitys, joka on vastapainevoimalaitos, mutta vastapainevoimalaitoksessakin tapahtuu se sama lauhtuminen kuin lauhdevoimalaitoksessa. Lauhdevoimalaitosta ei sanota vastapainevoimalaitokseksi sen takia kun turbiinilta tulevan höyryn paine voidaan laskea alemmaksi kuin sähkön lisäksi kaukolämpöä tuottavan laitoksen.

jorma.uski wrote:
Kyllä kaukolämmön vaihtajassa tapahtuu lauhtumista, mutta oleellista onkin, tapahtuuko apujäähdyttimessä.
Siitähän tämä keskustelu riippuukin: Väitit sitä "lauhdittimeksi". Ja sillä perusteella koko voimalaa "lauhdevoimalaksi".

Oleellista on nimenomaan se mitä tapahtuu prosessivedelle joka tulee turbiinista höyrynä vaihtimille joissa lopullinen lauhtuminen tapahtuu, ei se montako vaihdinta on kyseisessä jäähdytyspiirissä, siinä voi olla joko yksi tai useampia välivaihtimia. Rauhalahden tapauksessa on pakko olla apujäähdytyksen suorittava välivaihdin koska järvivettä ei voi sekoittaa kaukolämpöveteen. Lauhde nimitys tulee nimenomaan siinä prosessissa muodostetun höyryn lauhtumisesta, ei kaukolämpöverkon vettä missään lauhduteta edelleenkään koska ei se ole missään ollut koskaan höyrynä.

jorma.uski wrote:
Ilmeisesti olemme siitäkin yhtä mieltä, että vesi-vesi tyypin lämmönvaihtimessa EI tapahdu lauhtumista.
Sinun mukasi se on Rauhalahden "lauhdutin".
Nyt yrität kääntää keskustelun ytimen itse keksimääsi "ongelmaan" kaukolämpöverkosta.

2. Kerro missä nimitän apujäähdyttimenä olevaa vaihdinta lauhduttimeksi?

Hukkaan meni yrityksesi vääneellä asioita oman mielesi mukaisiksi, se kun ei tule onnistumaan nyt sinulta, ei sitten millään. Tosiasioita kun et kykene kumoamaan kovasta halustasi huolimatta.

:-)

jorma.uski wrote:

Otetaan vielä tuo oleellinen keskustelunpätkä esille:

Siis Uski tietää paremmin tuonkin asian kuin ympäristöluvan hakenut taho joka on Jyväskylän Energiantuotanto Oy, jonka lupapaperissa on seuraava teksti edelleen.

"lämmönvaihtimiin, jossa lämpö siirtyy kaukolämpöveteen toimitettavaksi Jyväskylän kaukolämpöverkkoon. Höyryä toimitetaan myös teollisuushöyryksi. Laitoksella voidaan tuottaa apujäähdyttimen avulla myös lauhdesähköä, silloin kun kaukolämmön tarve on vähäistä."

Tuo vahvennettu teksti on ympäristöluvan hakijan laatima joka on Jyväskylän Energiantuotanto Oy. Luultavasti hakija itse tietää mitä laitoksella voi tehdä. Eikä tuossa lainkaan lue että apujäähdyttimessä lauhdutetaan, vaan sen avulla.
Tuolta sivu 6.
http://www.ymparisto.fi/download.asp?contentid=23471&lan=fi

Olet sinä Jorma Uski yritteliäs mies mutta ainoa huono puoli että potkit itseäsi koko ajan omiin nilkkoihisi ;-)

:-)

eräskansalainen wrote:
Turha sinun on koittaa vääristellä sitä mitä olen aiemmin kirjoittanut, sinun tulkintasikin on ihan omiasi, ei minun. Siispä elä koita laittaa omia juttujasi minun piikkiini, aina näkee aiemmista teksteistä mitä minä olen kirjoittanut mistäkin asiasta.

Höyryvoimalaitoksessa on vain yhtä lajia (vasta)painetta: höyrysysteemin painetta.
Ei koskaan muitten systeemien "painetta". Tulkintasi tuon tarkoittavan kaukolämpöverkoston painetta on sinun omasi, ja vain vahvistaa kuinka pahasti olet pihalla.

Kaukolämmön vastapaine on siten kaukolämmönvaihtajassa olevan höyryn vastapainetta ja apujäähdyttimen vastapaine apujäähdytetyn veden lämmönvaihtimessa aiheuttamaa höyrynpainetta.

Mutta mikä on se "lauhdutin", jolla Rauhalahden vastapainevoimalassa tehdään lauhdesähköä?
Apujäähdytin se ei ainakaan voi olla, sillä sehän on vesi-vesi lämmönvaihdin, jossa sinunkaan mukaan ei voi tapahtua lauhtumista.
Eikä se ole myöskään kaukolämmönvaihdin, jossa lauhtumistakin tapahtuu.

Vai joko olet tulossa samalle kannallle minun kanssani, että Rauhalahdessa ei ole lauhdutinta, vaan se on vastapainevoimala?

eräskansalainen wrote:
2. Kerro missä nimitän apujäähdyttimenä olevaa vaihdinta lauhduttimeksi?

eräskansalainen wrote:

jorma.uski wrote:

eräskansalainen wrote:
Rauhalahdessa edelleenkin voidaan tuottaa sähköä enemmän mitä kaukolämpöverkko antaisi periksi nimenomaan periaatekaaviossa esitetyillä tavoilla. Samoin tuotettiin Savelassa.

Tuota en ole kiistänytkään; onhan Rauhalahdessa apujäähdytys.
Mutta sillä jäähdytetään lämpöverkosta PALAAVAA vettä.

Ei jäähdytetä, vaan kuten lupapaperissa lukee mustaa valkoisella sillä voidaan tuottaa lauhdesähköä vaika ihan ilman kaukolämpökuormaa.

Jos et tarkoittanut apujäähdytystä lauhdutuslaitteeksi, niin mitä sitten sillä tarkoitit?
Yritit vielä korostaa asiantuntemustasi irrelevantilla viittauksella käyntiisi voimalaitoksessa.

En ole, enkä ole tulossa kannallesi. Kuinka kuvittelet että tuollaista puppua suoltavan kannalle olisi kukaan tulossa :-)
Lue noista kaikista edeltävistä teksteistä niissä asia selvitetään pilkuntarkasti, ellet saa selvää niin kysy joltain joka saa.

Voimalaitoksen omistajakin kertoo että, Laitoksella voidaan tuottaa apujäähdyttimen avulla myös lauhdesähköä, silloin kun kaukolämmön tarve on vähäistä.

Olen nyt ja aina omistajan sekä kaikkien dokumenttien, joita asiasta löytyyy tukuttain, kanssa samaa mieltä joten aivan turha jatkaa.

:-)

eräskansalainen wrote:En ole, enkä ole tulossa kannallesi. Kuinka kuvittelet että tuollaista puppua suoltavan kannalle olisi kukaan tulossa :-)
Lue noista kaikista edeltävistä teksteistä niissä asia selvitetään pilkuntarkasti, ellet saa selvää niin kysy joltain joka saa.

Voimalaitoksen omistajakin kertoo että, Laitoksella voidaan tuottaa apujäähdyttimen avulla myös lauhdesähköä, silloin kun kaukolämmön tarve on vähäistä.

Olen nyt ja aina omistajan sekä kaikkien dokumenttien, joita asiasta löytyyy tukuttain, kanssa samaa mieltä joten aivan turha jatkaa.

Minähän kysynkin; kai sinä edes itse tiedät, mistä puhut.
Ja kysymykseni kuuluu:
Mikä on se Rauhalahden "lauhdutin", jolla tehdään lauhdesähköä?
Apujäähdytin se ei voi olla, ei myöskään kaukolämmönvaihdin. Mutta jokin laite siellä selvästikin pitää olla.

jorma.uski wrote:
Jos et tarkoittanut apujäähdytystä lauhdutuslaitteeksi, niin mitä sitten sillä tarkoitit?
Yritit vielä korostaa asiantuntemustasi irrelevantilla viittauksella käyntiisi voimalaitoksessa.

Etkö lue mitä olen kirjoittanut ?????????????
Lue tuolta aiempi tekstini, 19.1.2012 18:58:34, siinä asia on pilkulleen kerrottu. Vai etkö ymmärrä lukemaasi????

Nyt tutkimaan vimeisintä uutista Halla-ahosta, kuulemma nuorena antanut hätkähdytäviä lausuntoja.

:-)

eräskansalainen wrote:

jorma.uski wrote:
Jos et tarkoittanut apujäähdytystä lauhdutuslaitteeksi, niin mitä sitten sillä tarkoitit?
Yritit vielä korostaa asiantuntemustasi irrelevantilla viittauksella käyntiisi voimalaitoksessa.

Etkö lue mitä olen kirjoittanut ?????????????
Lue tuolta aiempi tekstini, 19.1.2012 18:58:34, siinä asia on pilkulleen kerrottu. Vai etkö ymmärrä lukemaasi????

Nyt tutkimaan vimeisintä uutista Halla-ahosta, kuulemma nuorena antanut hätkähdytäviä lausuntoja.

Ymmärrän kyllä lukemani, mutta en sinun eksoottista "tulkintaasi" samasta tekstistä.
Siksi kysynkin tuota sinun tulkintaasi, kun minun mielestäni Rauhalahti on vastapainevoimala eikä siellä edes ole lauhdelaitteita.

Enkä ymmärrä sitäkään, mitä tekemistä Halla-ahon vanhoilla mielipiteillä on tuon "tulkinnan" kanssa; ehkä selittäisit senkin.

jorma.uski wrote:
0000

Höpö höpö!

:-)

eräskansalainen wrote:

jorma.uski wrote:
0000

Höpö höpö!

Sitä minäkin, pelkkää höpö höpöä tukintasi Rauhalahdesta lauhdevoimalana.
Sitä kuitenkin olet nimenomaan suoltanut.
Mutta et enää tiedä itsekään, mihin tuo "tulkintasi" perustuu. Tulkinnastahan on kyse viitatessasi noihin "valmistajan ilmoituksiin".